۱۳۹۷/۱۲/۰۲ ۱۰:۲۳
گیل خبر/ مجتبی حسینی سردبیر اعتماد انلاین: گفت وگو با محمود احمدی نژاد سهل و ساده نیست اما جذابیت های خاص خودش را دارد. به ویژه اگر قرار باشد با او درباره مسایل سیاسی و عملکردش در دوران هشت ساله ریاست جمهوری گپ وگفت داشته باشید، اما تفاهم با ایشان، گفت وشنود درباره منشور نهضت «به سوی بهار» و پرهیز از ورود به مباحث سیاسی دیروز و امروز بود. اما مگر می شود درباره مدل پیشنهادی محمود احمدی نژاد برای یک حکومت جهانی با او سخن گفت اما درباره مصادیق و جزییات این مدل پیشنهادی حرفی نزد و سئوالی نپرسید؟ به همین جهت هرچند محور اصلی، رمزگشایی از مبانی منشور 12 بندی نهضت «به سوی بهار» و اهداف آن بود اما بارها از درباره برخی مسایل سخن به میان آمد. شاید به همین دلیل بود که بسیاری از پرسش های اصلی باقی ماند تا در مصاحبه ای دیگر این پرسش ها را مطرح کنیم.
***
*سلام وقتتان بخیر از اینکه بازهم برنامه رادیکال اعتمادآنلاین را برای دیدن انتخاب کردید، از شما سپاسگزارم. شاید تعجب کنید که چرا دکور برنامه تغییر کرده؟ برخلاف مصاحبه های قبلی ما امروز میهمان آقای دکتر محمود احمدی نژاد هستیم تا درخصوص منشور «نهضت به سوی بهار» که اخیراً توسط ایشان و دوستانشان منتشر شده گپ و گفتی را داشته باشیم تا ان شاءالله مورد دقت و فهم شما عزیزان قرار بگیرد و مسائل مختلف در خصوص آن را در افکار عمومی به همراه داشته باشد. آقای دکتر سلام و عرض ادب. از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید، بسیار از شما سپاسگزاریم. چهارم بهمن 1397 متنی را با عنوان نهضت به سوی بهار منتشر کردید که یک مقدمه و 12 اصل دارد. من دو، سه باری با دقت این متن را خواندم اما یکسری مفاهیم کلی و اساسی که ما می توانیم در دوران پیش از انقلاب هم این متون و مشابه این متن را ببینیم؛ نوشته شده و شما راجع به آن مسائلی را مطرح کردید. واژه هایی راجع به عدالت، کرامت انسانی، مبارزه با فساد، تبعیض. چرا اینقدر گنگ است و چرا انقدر پر از ابهام است؟
بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر واجعلنا من خیراعوانه و انصاره و المستشهدین بین یدیه. خیلی خوش آمدید. من هم سلام می کنم به همه کسانی که این برنامه را می بینند. البته آقای حضرتی به من زنگ زد و گفت که بچه های روزنامه می خواهند برای مصاحبه بیایند و گفتیم بسیار خب، تشریف بیاورند. بعداً تبدیل به برنامه تلویزیونی شد و اشکالی هم ندارد، ما خدمتتان هستیم. کجایش گنگ است؟
*کلاً گنگ است. یعنی ما هیچ مابه ازای بیرونی نداریم. یکسری واژه ها مثل عدالت، کرامت انسانی، فرآیند ظهور را می خوانیم ولی هیچ جزئیاتی از آن ارائه ندادید. یعنی آنقدر بسیط تعریف شده که مخاطبی که این را مطالعه می کند متوجه نمی شود که آیا منشور نهضت به سوی بهار یک متن اخلاقی است یا یک مدل برای حکومتداری و دولتداری است.
شما گفتید قبل از انقلاب هم این حرف ها بوده، بله بوده و هر روز باید باشد. توجه کنید که هر نظام، ساختار و جهت گیری ای باید بر یک سلسله مبانی پایداری استوار باشد اگر تعریفمان از انسان، روند تحول جامعه به روشنی بیان نکنیم چطور می توانیم اقتصاد و سیاست و مدیریت را تعریف کنیم؟ مشکل این است.
*پس حرف جدیدی است؟
ببینید! اصل حرف راجع به انسان و عدالت و آزادی است که حرف تاریخ بشر است. اما در دوره ما تبیین و معرفی و دسته بندی جدید است. اتفاقاً شما هر موضوع اجتماعی را سؤال کنید براساس این می شود پاسخ داد. الان دنیا چگونه اداره می شود؟ نظام سرمایه داری یا نظام سیاسی حاکم بر جهان بر پایه تعریفی از انسان و روند تحول جامعه است. سیر تحول انسان در طول تاریخ و جوامع چه بوده؟ و انسان چیست؟ اگر ما بخواهیم تغییراتی در محیط اجتماعی و سیاسی بوجود بیاوریم، لاجرم باید برگردیم و انسان و مفاهیم پایه مربوط به انسان را بازتعریف کنیم. الان آزادی در کشور ما چالش نیست؟ چالش اصلی است. عده ای به جد معتقدند که آزادی به معنای حقیقت آزادی اصلاً معنا ندارد و به خودشان حق می دهند که تک تک مردم را کنترل کنند.
*دقیقاً همه مسائلی که داخل منشور نهضت به سوی بهار منتشر شده مسئله است. اما سؤال من مشخصاً این است که...
هر مسئله اجتماعی که می خواهید بدهید تا من کد دهم در آنجا چگونه حل می شود.
*پس این فقط یک متن اخلاق صرف نیست.
اصلاً.
*یک مدل و مبانی نظری است.
مبانی و راهبرد است و در بعضی جاها حتی در حوزه اقتصاد کاملاً شفاف است که مسئله اصلی امروز جوامع است و در بسیاری از جاها معون آزادی و کرامت انسان است و بعکس محدودکننده آزادی و کرامت انسان است. اینجا قشنگ تعریف کرده. این تعریف کجا هست؟ آیا می توانید بگویید؟
*این مفاهیمی که بدان اشاره فرمودید در دوران ریاست جمهوری تان هم رسیده بودید یا اخیراً رسیدید؟
ببینید! ما 50 سال است که به این مفاهیم رسیده ایم. منتها طبیعی است انسان وقتی تجربه و مطالعه می کند و سنش می گذرد، مفاهیم هم عمق پیدا می کند، شفافیت بیشتری پیدا می کند. مفهوم آزادی همیشه برای ما بوده و حقیقتی بوده است و اصلاً برای همین انقلاب کردیم. منتها وقتی به مرور آمدیم، چالش هایی پیرامون مبحث آزادی انسان درست شده، ما هم این را شفاف کردیم که هیچ احدی حق ندارد آزادی انسان ها را به هر بهانه ای محدود کند.
*پس بیس اصل این منشور را آزادی تشکیل می دهد؟
بله، اصلش تعریف از انسان است، روند تحول جامعه بشری در طول تاریخ است. یعنی ما اول از فرآیند ظهور گفته ایم. فرآیند ظهور یعنی حوادثی که اتفاق می افتد، خلقت انسان و پدیده ها همه هدفمند است و در چارچوب یک نظام کمال جوست که اسم آن را فرآیند ظهور گذاشته ایم. گفته ایم از اول خلفت، خدا دارد ظهور می کند. انسان می خواهد ظهور کند. انسان کامل به نمایندگی از هر دو می خواهد ظهور کند. یعنی ما در این فرآیندیم که خیلی معنای اجتماعی دارد. اگر شما یک مهندسی معکوس، از آن حکومت مطلوب یا جامعه مطلوبی که در ذهن هم هست، بکنید، این فرآیند خیلی معنا پیدا می کند. یعنی هر اتفاقی که به آن فرآیند کمک کند، درست است. مقابلش بایستد، غلط است. ما باید آن فرآیند را تقویت کنیم. فرآیند همگرایی انسان ها، فرآیند شناخت شخصیت انسان، کرامت انسان، احترام به انسان، آزادی انسان ها.
*آبشخور و روح واقعی این منشور منبعث شده از چه تبار و پیشینه و ایدئولوژی ای است؟
تمام پیامبران آمدند و همین حرفها را زدند. بسیاری از اینها آیه و روایت است منتها ما آیه و روایت را نیاوردیم برای اینکه هر استدلالی...
*این برخاسته از فقه شیعه است؟
اصلاً فقه که در این حوزه نیست. اینجا حوزه نظریه است. فقه نظریه ای ما پوسته است یعنی حوزه احکام است. این حوزه اندیشه و مبانی است. حوزه راهبرد است. پس فقه مصطلح ما اینجا اصلاً کار و دخالتی ندارد. این برآمده از اندیشه ناب توحیدی است.
*با تفسیری که خودتان از آن دارید؟
فهم ماست. البته شما رد آن را در اندیشه های شهید مطهری، علامه طباطبایی، شهید صدر می بینید و رد آن در نهج البلاغه پیداست.
*پس چرا جایی از منشور اشاره کردید که این نهضت بدون بهار مرز و عقیده ندارد؟
عقیده دارد، مرز ندارد.
*جغرافیا ندارد. این را می توانید کمی باز کنید. مگر می شود نهضتی بخواهد شروع شود و مرز نداشته باشد.
بله، چرا نمی تواند؟ نهضت انسانی مرز ندارد.
*ما به ازای انسانی آن را بفرمایید.
همه پیامبران. پیامبران مگر مرز داشتند؟ پیامبران اولوالعزم مرز داشتند؟ کتابشان چه بوده؟ ناس بوده، همه بشریت.
*مشابهت کلام شما با مشابهتی که می تواند با نهضت پیامبران داشته باشد چیست؟
می گوییم همه حول ارزشهای مشترک فطری زیر سایه توحید بیایید، با هم کار کنیم.
*شما حرف پیامبران اولوالعزم را تکرار می کنید؟
اینطوری بگویید اصلاً یعنی چی؟ این سوالتان معنی ندارد. شما بگویید این حرف اشکال دارد یا نه؟ آیا می خواهید مستندات آن را بدانید که چیست؟ این حرف عقلانی است. ما می گوییم انسان ها همه واحد آفریده شده اند. شما می گویید دو تا آفریده شده اند؟ یعنی خدا در خلق انسان ها، تبعیض گذاشته؟
*من می گویم دکتر احمدی نژاد به عنوان یک شیعه اثنی عشری امیرالمومنینی...
این ها اندیشه ناب شیعه است. حرفهای امیرالمؤمنین است که می گوید لاتکن عبد غیرک. یعنی بنده هیچکس نباش. این قرآن است که می گوید پیامبران آمده اند من یزع عنهم یسرع... انسان ها را از هر قیدی آزاد کنند. این آیه قرآن است منتها ما داریم استدلال می کنیم. می گوییم انسان یعنی اندیشه، انسان یعنی اراده، انسان یعنی تعقل، هر نوع که اینها را محدود کنید انسان را از انسانیت انداخته اید. این یک استدلال است و اگر بخواهید آن را رد کنید باید استدلال خلاف آن را بیاورید.
*یک مثال بزنم و یک سؤال را با مثال مطرح کنم شاید بتوانم به بحث کمی کمک کنم. فرض کنیم یک کسی که موحد نیست و کافر است یعنی به توحید اعتقاد ندارد. می تواند واجد اخلاقیات مندرج در متن نهضت به سوی بهار باشد. می تواند کسی باشد که با شما همراهی کند.
بله منتها در کجا؟ دقت کنید. این دعوت ترجمه یک آیه است. قل تعالی الی کلمه سواء بیننا و بینکم ... اگر کسی مطلق اعتقادی به خدا ندارد، ما اول راجع به این با او بحث می کنیم. دعوا و کشتار نمی کنیم. اجازه اظهارنظر و گفتگو می دهیم تا همدیگر را قانع کنیم. اگر به این وحدت نظر راجع به توحید رسیدیم بعد سراغ ارزشهای مشترک می رویم. نمی گوییم تو حتماً بیا مثل ما نماز بخوان، احکام ما را رعایت کن بلکه می گوییم احکام خودت را رعایت کن اما روی ارزشهای مشترک مثل عدالت، آزادی، کرامت انسان کار می کنیم. با هم جلوی ظلم می ایستیم، از عدالت با هم پشتیبانی می کنیم. ما اصلاً به کسی نمی گوییم بیا شکل ما بشو بلکه می گوییم هر انسانی شکل حقیقت خودش باشد همان که خدا آفریده.
*با چه متر و معیاری؟ در مقدمه اشاره فرموده اید که همه عالم خلق شده اند و اسمای الهی می تواند در وجود هر انسانی تجلی پیدا کند. آقای دکتر احمدی نژاد اگر من الان ادعا کنم که این اسمای الهی در وجود من متجلی شده، چطور، چه کسی با چه مکانیزم و معیاری می تواند بسنجد؟
اصلاً چرا ما باید برویم اندازه بگیریم؟ اگر تجلی پیدا کرده باشد... اینکه همراهی کند به این معنا نیست که یک نفر خلیفه الله کامل شده باشد و همراهی کند. همه انسان ها به یک نسبتی خلیفه الله هستند. خلیفه الله کامل و اعظم داریم و همه انسان ها باید به او برسند. مثلاً بگویید چه صفتی؟ صفت علم. کسی که علمی در جامعه نداشته باشد، جامعه او را به عنوان عالم می پذیرد؟ نمی پذیرد. باید یک علمی از خودش بروز دهد. هر چقدر بروز دهد. ضمن اینکه این صفت های الهی را بروز دادن برای سیطره بر دیگران نیست. برای برتری بر دیگران نیست.
*پس از نظر شما سنجشش هم اهمیتی ندارد؟
چرا، سنجش برای چه کاری؟ یک کسی یک نظریه علمی می دهد و شما عالم دیگری هستید و بررسی می کنید و به او ایراد عقلی می گیرید. ایراد مستدل، تأیید می کنید یا رد می کنید. یک نفر دیگر می آید و نظر شما را رد می کند. این سیر تا الی مطلق ادامه دارد. علم که ته ندارد. هر کسی در هر جای دنیا علمی را بروز داد، ارزشمند است ولو نسبی. مثال می زنم؛ الان کلاس دوم، سوم دبستان ما ریاضیات می خوانند. دکترای ریاضی دانشگاه هم ریاضی می خواند. آیا او می تواند بگوید این علم نیست؟ نمی تواند بگوید. ریاضی دوم و سوم دبستان هم علم است و ارزشمند است. منتها خیلی نسبت به علم یک استاد ریاضی دانشگاه محدود است. در مهربانی که صفت خداست، بیاییم. مهربانی ادعایی است؟ کسی ادعا کند که من مهربانم؟ کسی مهربان باشد، همه می فهمند، با وجودمان می فهمیم.
*پس این مترو معیار اجتماعی دارد.
متر و معیاری که آدمها را طبقه کنیم؟ نه.
*متر و معیاری که یک مفهوم مشترک را در قالب اجتماعی ایجاد کردیم که مهربانی یعنی این.
آخرش به اینجا می آید که همه به همدیگر احترام بگذاریم و به حقوق همدیگر تجاوز نکنیم. همه در تعیین سرنوشت، اظهارنظر و نوع اندیشیدن حق دارند. همدیگر را به رسمیت بشناسیم. کسی حق ندارد خودش را برتر از دیگران بداند.
*پس ما یک چارچوب کلی را باید قبول کنیم که اینها مختصات مورد پذیرش و مشترک یک جامعه است.
بیشتر خط سیرو معیار را می گوییم، نه چارچوب. اگر چارچوب بخواهد آدمها را دوباره محدود کند و مبنای برخورد آدمها با هم شود، نه.
*مثلاً من با شما با یک ادبیات صحبت می کنم وشما می گویید که مهربان صحبت کردی یا نکردی. براساس یک تبار و شناخت و انباشت ذهنی صفت می دهید و ارزش گذاری می کنید. این ارزش گذاری یک نخ تسبیح اجتماعی دارد؟
فهم عمومی است. الان در جامعه از برخوردهای گوناگون یک فهمی هست که مردم می گویند این رفتار خوبی بود یا نبود، محترمانه بود، غیراحترام آمیز بود. اینکه یک خط کش میلیمتری درست کنیم و روی آدمها بگذاریم را از مبنا قبول نداریم چون در آخر به برتری جویی می رسیم. درواقع یک کسی باید خودش را برتر از دیگران بداند تا بتواند دیگران را اندازه گیری کند. ما در دستورات دینی مان داریم که می گوید همیشه خودتان را پایین تر از دیگران بدانید. وقتی به جوان تر از خودتان می رسید بگویید این جوانتر از من است، خیلی بهتر از من است چون کمتر از من گناه کرد. اگر به بزرگتر از خودتان می رسید، بگویید این خیلی بهتر از من است چون از من بیشتر عبادت کرده و عمل صالح انجام داده. این ها هیچکدام برای سیطره بر دیگران نیست. اما ذهن های ما قالب بندی شده و همیشه دنبال چارچوب هایی هستیم که برتری یک عده نسبت به یک عده را نشان دهد. نشان دهد که چه بشود؟ حق اجتماعی می آورد؟
*پس حرف اصلی این منشور این است که همه انسان ها با هم برابرند و کسی ...
برابر خلق شدند، حقوق برابر دارند، کسی حق سیطره بر دیگران را ندارد را به صراحت آورده ایم. به محض اینکه برتری از دیگران در ذهن کسی خطور کند، همانجا از انسانیت ساقط است. ببینید! ریشه تمام فسادها و ظلم ها و استکبار همین جاست. چون باورش این است که برتر از دیگران است. کسی خودش را برتر از دیگران نداند، ظلم می کند؟
*آیا این منشور و این متن برای جغرافیای ایران به نگارش درآمده؟
در همه جای دنیا به درد می خورد. جهانی است.
*برای مردم ایران چه کارآیی می تواند داشته باشد؟
خیلی کارها. الا مشکل جامعه چیست؟ اینکه یک عده بر ثروت و قدرت جامعه سیطره پیدا کرده اند و اکثرت مردم صدایشان به جایی نمی رسد. این غلط است و اسلام نیست.
*از چه زمانی به این برداشت رسیدید؟
خیلی وقت است.
*در دورانی که رئیس جمهور بودید همین...
از سالهای 63، 64 من به این باور رسیدم که یک جای کار اشکال دارد.
*چقدر توانستید پیش ببرید؟
همین که کجای کار اشکال دارد، همینطوری جلو آمدیم و شفاف شده تا به این رسیدم که ما هم در مبانی آرمان ها دچار مشکل شدیم و هم در راهبردها دچار مشکل شدیم که وضع جامعه اینطوری شده.
*مبانی منشور بهار چقدر با مبانی قانون اساسی ما مطابقت دارد؟
با مبانی مطابقت زیادی دارد. آنجا که در مقدمه اصولی که انسان و حقوق جامعه و مردم را تعریف می کند انطباق زیادی دارد.
*شما براساس قانون اساسی و انتخابات رئیس جمهور شدید و مجری قانون اساسی بودید.
بله.
*کجای این مبانی براساس اختیاراتی که قانون اساسی به شما داده بود، خواستید اقداماتی انجام دهید و نتوانستید.
خیلی جاها.
*چه ضمانتی هست که الان که در قامت رئیس جمهور نیستید، این ضمانت وجود داشته باشد که بتوانید...
باز خیلی ریز شدید. خیلی از ساختارها باید تغییر کند.
*مثل چی؟
مثل قوه قضائیه. این قوه قضائیه متمرکز با این اختیارات نامحدود بدون هیچ مسئولیت و پاسخگویی اصلاً نقطه مقابل عدالت است. امکان ندارد شما بتوانید عدالت را با این پیاده کنید. یا این عدم توازن در اختیار و مسئولیتی که بین قوای گوناگون وجود دارد، ریشه مفاسد و ظلم و عدم تعادل های اجتماعی است. از دل این نمی توانید تصمیماتی به نفع مردم بیرون بیاورید.
*یعنی شما وقتی رئیس جمهور شدید و جلوتر که آمدید به این نتیجه رسیدید؟
می گویم به مرور شفاف شد. شاید یک موقعی مثل شما یا مثل خیلیها فکر می کردیم اگر این سه تا کار را انجام دهیم، درست می شود بعد هرچه جلوتر آمدیم دیدیم مثل اینکه مسئله عمیق تر است. در حوزه مبانی و آرمانها دچار مشکل شدیم. یک خاطره برایتان می گویم. یک موقع شورای انقلاب فرهنگی بودیم که می گفتند شورایی پنج سال قبلش تحت عنون شورای اسلامی کردن علوم انسانی درست شده که می خواهند گزارش دهند. آمدند و مفصل صحبت کردند. در آخر گفتیم حالا با این صحبتهای شما چکار کنیم؟ گفتند هم اجازه دهید، هم پول دهید تا یک موسسه تحقیقاتی راه بیندازیم و راجع به این تحقیق کنیم. گفتیم شما پنج سال است که دارید پول می گیرید و شورای اسلامی کردن علوم انسانی درست شده، بودجه گرفته اید. ضمن اینکه بعضی مؤسسات هست که 20 سال پیش در قم و تهران درست شده و وظیفه و ادعایشان این بوده که پول و بودجه دهید، ما می خواهیم علوم انسانی را اسلامی کنیم. خروجی اش چه بوده؟ بحث مفصل شد تا به اینجا رسید که من خدمت دوستان گفتم مشکل این است که شما نمی خواهید به موضوع اصلی وارد شوید. شما فکر می کنید یک علوم انسانی در غرب درست شده که همه غیراسلامی است، بعد می خواهید همین موجود را بگیرید، پیچ و مهره هایش را تغییر دهید و اسلامی اش کنید. این غلط است. آن یک اندیشه است که بروز کرده. فرض کن ریاضیات پنجم دبستان است و شما می بینید که اقناع نمی شوید و تلقی تان بالاتر از این است. بالاتر را باید عرضه کنید. همه کسانی که در این حوزه وارد شدند، نیامدند از انسان شروع کنند. موضوع انسان است، علوم انسانی را که می خواهید تعریف کنید اول باید انسان را تعریف کنید. این اقتصاد سرمایه داری مالِ آن انسان لیبرالی است که تعریف شده. شما بدون اینکه انسان را تعریف کنید، می خواهید اقتصادش را تغییر دهید. جامعه شناسی و روانشناسی اش را تغییر دهید. این اصلاً بیشتر به لطیفه شبیه است. اما چرا نمی خواهند به این وارد شوند؟ برای اینکه به نظرم اگر دوباره وارد شویم و انسان را از دیدگاه انقلاب، اسلام، حقیقت انسانی تعریف کنیم، بسیاری از این مناسبات اجتماعی، جایگاه ها، نسبت هایی که الان در جامعه برقرار شده همه باید زیر و رو شود.
*پس شما می خواهید یک چلنج اجتماعی را ایجاد کنید که همه روی محور انسان بیایند و راجع به انسان صحبت کنند.
اصلش این است که اگر ما روی انسان با هم تفاهم نکنیم، روی اقتصادش می توانیم تفاهم کنیم؟ چطور می توانیم تفاهیم کنیم؟ روی مدیریتش، روی حوزه سیاسی اش می توانیم تفاهم کنیم؟
*این مسیری که انقلاب اسلامی در 40 سالگی انقلاب طی کرده، درست بوده یا نبوده؟
ببینید! اصلاً یک نظام اجتماعی باید روی پایه تئوری و نظریه مستقر شود.
*خب مبانی قانون اساسی هست. مبانی انقلاب هم مشخص است.
پس چرا اقتصادمان اینطوری است؟ گیر کجاست؟
*گیر، تفاسیر و قرائت های مختلف است.
چه کسی قرائت می کند؟ این نیست. ببینید! این هم هست نمی خواهم بگویم این که شما می گویید نیست ولی یک مقدار پایین تر از آن. 40 سال پیش مقتضیات زمان و فضای اجتماعی انسان را تعریف کردیم. 40 سال جلو آمده ایم، نباید این را گسترش دهیم؟ نباید این مفهوم را عملیاتی کنیم؟ آن موقع در چلنج به قول شما با مارکسیت ها بودیم. با مادی گراها بودیم و یک حرف حقی را زدیم و پایه اش را گفته ایم. امروز می خواهیم یک نظام اجتماعی را اداره کنیم. با آن نمی شود و باید توسعه پیدا کند. بعد از انقلاب، جریان نظریه پردازی متوقف است. متوقف نه به معنای اینکه هیچ حرفی زده نشده. آن تعریفی که امام و شهید مطهری و شریعتی و دیگران از انسان کردند و جامعه براساس آن به حرکت درآمد، باید گسترش پیدا کند و تبیین به روز شود و بر پایه آن اقتصاد تعریف شود.
*اجازه هست من یک سؤال بپرسم؟
بفرمایید.
*40 سال است که حوزه های علمیه، دانشگاه ها، فقها و مراجع هستند و فعال اند.
خب چی؟ خروجی شان را بگویید. اینکه هستند حقی ایجاد نمی کند.
*یعنی هیچ حرف و هیچ قرائتی؟
حرف زیاد زده شده اما راجع به اصل انسان حرفی که بیاید و مبنای عمل در نظام اجتماعی قرار بگیرد، کدام است؟ شما به من بفرمایید.
*یعنی هیچ حرفی تولید نشده. من دارم از شما سؤال می کنم. شما که نقد می کنید.
آخر این اقتصاد ما بر پایه کدام تعریف از انسان است؟ انسان سرمایه داری؟ انسان سوسیالیستی؟ یا انسان لیبرال؟ کدام انسان؟ انسان اسلام این است واقعاً؟ نظام اجتماعی مان چه؟ همین نظام رسانه ای مان؟ یعنی شما در رسانه هستید مسئولین رسانه در ابتدا می گویند که تعریفشان از انسان چیست و بر این اساس رابطه تان با دیگران تنظیم می شود. اخلاق رسانه ای تان تنظیم می شود. نیست، برادر من! تعطیل شده. شهید مطهری بود که همه رفتند. افراد یک حرفهای پراکنده زده اند اما نوعاً به انسان وارد نمی شوند. انسان اسلام، خیلی متعالی است. جایگاه انسان در منظر خدا خیلی بالاست. انسان الان زیر دست و پا له شده و چی برای کسی در کل دنیا باقی مانده؟ در ایران هم همینطور. الان مردم چه کرامتی دارند؟ برای یک کیلو گوشت باید پنج ساعت در صف بایستد. کرامتی برایش مانده؟ اجاره خانه اش را ندارد بدهد. آیا برایش کرامت مانده؟ شرمنده زن و بچه اش است، کرامتی برایش مانده؟ چه کرامتی؟
*این کرامت انسانی که حضرتعالی به آن اشاره می کنید در دوران ریاست جمهوری خودتان هم با سعی می کردید با همین نگرش دولت را اداره کنید؟
بله با همه وجودمان ما تلاش کردیم. منتها دولت در محدوده خودش. واقعیتش ما زورمان به بقیه نرسید.
*مدل اقتصادی در دولت تان چه بود که مبتنی بر همین منشور بهار است و ادامه سیر تکمیلی اش است؟
ببینید! می گوییم ثروت مال مردم است. الان دیدگاهی که حاکم است چیست؟ ثروت مال حکومت است. اگر خواست به مردم می دهد و با منت سنگین. ولی اگر این را باور کنیم که ثروت طبیعی که در منشور آمده مال مردم است، آنوقت همه مردم در یک تکه زمین به نامن تهران انباشت می کنیم، 9 میلیون نفر. یک انسانی که باید وقتش را برای کمال خودش بگذارد، شناخت خدا و انسان و تجلی گری اسمای الهی، 40، 50 سال باید برای 50 متر آپارتمان بدود. خب، معلوم است که غلط است دیگر. این همه زمین در کشور است، خدا برای کی گذاشته است؟ غیر از همین مردم؟ کافی است که ما طراحی مان را عوض کنیم، دانش هم به ما کمک می کند. نظریه ما را تائید می کند که این مدل شهرسازی غلط است. تمام ثروت کشور را در تهران انباشت کرده ایم. مگر می توان در تهران تولید کرد؟ فقط باید این دست آن دست کرد.
*چندباری به بحث محیط زیست هم ورود کرده بودید. من دو تا نکته اصلی برای خودم جذابیت دارد و مهم است چون دغدغه عقیدتی و اجتماعی ام است. یکی ظهور انسان کامل است که چند تا سؤال است و دیگری آزادی که می خواهم کمی بیشتر درباره اش صحبت کنیم. اما چون به ثروت عمومی اشاره کردید که حکومت ثروت عمومی را خیلی سخت می خواهد به مردم واگذار کند چندباری هم در دوران ریاست جمهوری تان اشاره کردید که به مردم زمین می دهید تا خانه بسازند. اما یک نکته هست و آن اینکه با توجه به وضعیت آب و کم آبی و خشکسالی که کشور را فراگرفته با فرض اینکه آقای احمدی نژاد مجدد رئیس جمهور شده، آیا دوباره حاضرید همین حرف را بزنید؟
صد درصد.
*آب را از کجا می خواهید تأمین کنید؟
شاید الان 70 تا سؤال پیرامون این حرف هست که شما یکی را مطرح کردید. درست است ایران در منطقه کم بارش است. اما اولاً تمام تمدن تاریخی ایران در همین منطقه بنا شده. ثانیاً آب که هست ما درست استفاده نمی کنیم. 400 میلیارد مترمکعب به طور متوسط بارش داریم. از آسمان خدا به این سرزمین می فرستد. چقدرش را استفاده می کنیم؟ کمتر از 100 تایش را. از این 100 تا حدود 90 تا 96 تا حدوداً استفاده می کنیم که 6 تا مربوط به شرب و صنعت است و 90 میلیارد مال کشاورزی است. تمام متخصصین آب و کشاورزی ما اذعان دارند که الان در کشاورزی با راندمان 10 درصد داریم استفاده می کنیم. می دانید معنایش یعنی چی؟ یعنی از 90 میلیارد تقریباً 9 تا 10 میلیارد استفاده مفید می کنیم و 80 میلیاردش پرت است. بعد می گوییم آب نداریم. این ناسپاسی است. دانش و علم امروز در خدمت و اختیار ماست که ما این بازدهی را بالا ببریم. شما فرض کنید در یک برنامه پنجساله بازدهی کشاورزی را به 30 درصد برسانیم. دوسوم 90 میلیارد صرفه جویی می شود. یعنی 60 میلیارد مترمکعب. 30 تا را می گذاریم پایین برود و ذخیره شود با 30 تای دیگر می توانیم کشاورزی مان را در همین کشور دوبرابر کنیم. بعد می گوییم زمین نیست، جا نیست، جوان ها بیکارند. ببینید! نگاه کلان باضافه مبانی. من نمی خواهم بگویم همه مشکلات از آن مبانی است. بخش دیگر مال این است که تصمیم گیران کشور ما اصلاً دانش روز و مدیریت ندارند. احاطه به ثروت ملی ندارند و نمی دانند چه داریم و چقدر می ارزد. مبانی را هم که گم کردیم و همه چیز مال حکومت و دولت است. الان 85 درصد ثروت کشور یا به نام دولت است یا در اختیار دولت است. دولت به معنای عامش است. چی در دست مردم است؟
*آقای دکتر! به نظر شما قانون اساسی ما باید تغییر کند؟
بعضی بخشها در ساختارها باید تغییر کند.
*مبانی اش چطور؟
مبانی خوب است یک جاهایی باید شفاف شود. آمده ولی باید کاملاً شفاف شود. قانون اساسی که بخواهد دائماً تفسیر شود، قانون اساسی نیست. الان 177 اصل داریم و بالای 150 تا 160 تا تفسیر داریم!
*پس شما مخالف نظارت استصوابی هم هستید؟
نه اصلاً نگویید ما مخالفیم. این تفسیرها خودش یک قانون اساسی جدید است. ببینید! این ها باید به رأی مردم گذاشته شود چون خودش قانون اساسی است مثل اصل 44. اصل 44 یک چیز است و فارغ از درست و غلطش که نمی خواهم وارد محتوایش شوم، اما تفسیر اصل 44 درست نقطه مقابل خودش است. این قانون اساسی جدید است که باید به رأی ملت گذاشته شود. همه بدانند چه اتفاقی دارد می افتد. این حق مردم است. دقت می کنید. یکی هم در ساختارهاست. مدیریت هر مجموعه، یک کشور، یک سازمان، یک روزنامه، یک مغازه، فارغ از اینکه چکار می خواهید بکنید، کدام طرف می خواهید بروید و آرمانها و مبانی تان چیست، از یک منطقی باید پیروی کند. این منطق عقل است. عنایت می کنید؟ اگر از این منطق پیروی نکردید، کارآمدی ندارد.
*مدل آرمانی مدنظر شما چیست؟
وقتی یک ساختار تنظیم می کنید، در این ساختار اولاً باید توازن اختیار و مسئولیت باشد. نمی شود به یکی 100 واحد اختیار دهید و 2 واحد مسئولیت و به یکی دیگر 100 واحد مسئولیت بدهید و 2 واحد اختیار و بعد هم خیال کنید درست می شود. نمی شود. هرکس هر مدیری در سلسله مراتب باید اختیارش با مسئولیتش متوازن باشد.
*این توازن برای رئیس جمهور وجود دارد؟
برای همه. برای رئیس جمهور وجود ندارد. الان اختیارات در قوه قضائیه و مقننه متمرکز است. پاسخگویی در قوه مجریه است.
*اختیارات رهبری چطور؟
آنهم جداست. حالا رهبری را می گویند که در قبال مجلس خبرگان مسوول است. ولی رهبری هرچقدر اختیارات دارد همان قدر هم باید مسئولیت داشته باشد. این یک منطق عقلانی است. اگر هر جایی، نگوییم رهبری، مجلس....
*اگر به شما یک کاغذ بدهم که مدل بکشید می توانید برای من مدل بکشید.
این سخت نیست شما اصول را بپذیرید. هرجا اختیار می دهیم باید مسئولیت بخواهیم. دوم، باید نظام تصمیم گیری سلسله مراتبی باشد. مثلاً شما آمده اید مصاحبه. آیا می شود در مجموعه شما دو نفر جداگانه و همزمان راجع به اینکه این مصاحبه انجام بشود یا نشود اختیار کامل داشته باشند؟ می شود؟ فساد می شود. دو تا خدا در دنیا باشد، فساد می شود. ببینید! باید سلسله مراتبی باشد و معلوم باشد که در مجموعه شما کی درباره این مصاحبه تصمیم می گیرد؟ پاسخگو هم باشد. اما دو نفر جدا، یکی شما را صدا بزند که اختیار مطلق هم داشته باشد و بگوید این سوالها را بپرس، اگر شما نپرسید فردا عزلت کند. یکی دیگر هم شما را صدا کند و بگوید باید این سوالها را بپرسی و نپرسیدی عزلت می کنم. بعد شما می بینید که سوالها با هم نمی خواند و متناقض است. این را بپرسید آن مسخره می شود. نمی شود، این منطق مدیریت است. قانون اساسی مان در قوانین عادی که تنظیم شد، کامل بهم خورده. یعنی یک مجلس راجع به همه چیز تصمیم می گیرد و به کجا پاسخ می دهد؟ به هیچ جا. حتی نمی گذارد مردم بفهمند کدام نماینده به چی رأی داده که لااقل مردم یک نظارتی بکنند. مسائل مهم هم که در جلسه غیرعلنی است و حرفهایشان را می زنند و بعد که می خواهند رأی بگیرند، باز می کنند و رأی هم که مخفی است. این غلط است، این فساد است.
*این مبانی که راجع به انسان فرمودید و اگر سیر تکمیلی را برایش فرض کنیم و نقطه هدفش را فرض کنیم، می توانیم بگوییم مبانی نظری یک مدل حکومتی مورد نظر آقای دکتر احمدی نژاد است؟
بله، حکومت جهانی و حکومت انسانی و مشارکت عمومی و مدیریت مشترک جهانی است.
*می توانم این سؤال را داشته باشم چون هرچه خواندم از مرجعیت، ولایت فقیه، روحانیت ندیدم. می توانم این تفسیر و تعبیر را داشته باشم که...
این یک لایه پایین تر از آن است.
*که آقای احمدی نژاد عبور کرده.
نخیر، این یک لایه پایین تر از آن است. اگر مردم یک جایی به این نتیجه رسیدند، محترم است. الزام نیست.
*متوجه نمی شوم.
مثلاً مردم پاکستان به این نتیجه رسیدند که ما ولایت فقیه می خواهیم، محترم است. ولی برای تمام بشریت الزام نیست.
*من راجع به جغرافیای ایران می پرسم. چون فرمودید تفسیر مشترکی از انسان وجود ندارد و هر کسی قرائت خودش را دارد، الان فکر می کنم راجع به ایران هم قرائت های مختلفی وجود دارد. مثل منافع ملی. یعنی منافع ملی از منظر آقای دکتر احمدی نژاد یک مختصات و مشخصاتی دارد و از منظر یک بزرگوار دیگر یک مختصات دیگر دارد.
کدام باید اجرا شود؟
*کدام باید اجرا شود؟
آن که مردم می خواهند. تمام شد. ما اینجا می گوییم حق مردم. مردم هر سیستم حکومتی خواستند، حقشان است. الزامی وجود ندارد. الا بالله باید این را بپذیرید.
*الان سیستم حکومتی ما کاملاً مشخص است.
اصلاً هر سیستم حکومتی، اگر مردم می خواهند، مردم خواسته اند.
*چطور باید سنجش کنیم که مردم می خواهند یا نه؟
راه های مختلفی هست. الان که سنجش خیلی آسان شده.
*مثل رفراندوم. شما الان موافق رفراندوم هستید.
رفراندوم چی؟
*رفراندوم برای اینکه آیا این حکومت باشد یا یک حکومت دیگر باشد؟
هر حکومتی که بیاید، اصلاً مهم نیست کی بیاید، مردم انتخاب کرده اند، هر حکومتی آمد، تمام تصمیماتش باید اولاً مورد خواست مردم و ثانیاً مورد رضایت مردم باشد. خارج از این، اختیاری ندارد. این بحث مبنایی است. همه دنیا می تواند این را عمل کند. مردم ژاپن همه جمع می شوند یک سیستم حکومتی برای خودشان انتخاب می کنند، محترم است. ما نمی توانیم بگوییم الا بالله باید بیایید و مثل ما شوید.
*قطع به یقین این اتفاق نمی افتد و در مثال هم جای مناقشه نیست اما فرض محال، محال نیست. من دنبال این هستم که منظومه عقیدتی شما...
مردم، پایه اند.
*می گویید مردم. اگر فرض کنیم مردم ایران یک چیزی به عنوان ارزش، 40 سال که هیچی، 140 سال داریم از آن دفاع می کنیم مردم به ناگاه با تغییر نسلی که اتفاق افتاده بخواهند آن را به ضدارزش تبدیل کنند، وارد مثالش نمی شوم، به نظر شما حکومت باید بنشیند و نگاه کند؟
حقشان است. حکومت جز تبعیت از مردم، وظیفه ای ندارد.
*یعنی ضدارزشی که بر فرض مثال در قوم لوط بود.
آقا اجازه دهید. اینجوری یعنی لوث کردن بحث. هر جامعه ای سرنوشت خودش را انتخاب می کند. اگر کسی رفت و قوم لوط شد، سرنوشتش هم قوم لوط است.
*یعنی این را باید بپذیریم.
نه اینکه بپذیریم. ما مگر جز تبیین کار دیگری می توانیم بکنیم؟
*پس نقش هدایت چه می شود؟
هدایت همین تبیین است دیگر. ببینید! آن تصویری که از حکومت دارید مشکل از همین جا در جمهوری اسلامی پیدا شد. می گوییم چون ما الان در حکومتیم، پس حقوقی علاوه بر آنچه مردم به ما داده اند، داریم. پس می توانیم مردم را کنترل کنیم، می توانیم تحمیل کنیم. از همین جا اشکال شروع می شود. یک حکومت دو، سه تا کار بیشتر ندارد. اولاً باید ارزشهای مشترک را تبیین کند. اگر رفت یک ارزش من درآوردی را تبیین کرد، جامعه پس زد، نمی تواند بگوید جامعه مقصر است. چون این را از خودتان درآوردید. چند نفراز علما نزد من آمده بودند و صحبت زیاد کردند که تو لیبرال شدی و 45 دقیقه بار ما کردند. یکی از صحبتها این بود که تو راجع به حجاب اینگونه حرف می زنی. من توضیحاتی دادم و بعد یک سؤال کردم. گفتم یک کد بدهید که امیرالمؤمنین و پیامبر در خیابان حجاب زن ها را کنترل کرده باشند. یک کد بدهید، بالاخره ما می گوییم پیرو پیامبر و امیرالمؤمنین هستیم. گفتند کد وجود ندارد ولی حکم حکومتی است. گفتم یعنی چی حکم حکومتی است؟ در عمل جواب هم ندارد و به ضدش تبدیل شده. قرار بود تبیین کنیم، حقایق را بگوییم و اجازه دهیم مردم رشد کنند. حکومت باید تبیین کند و موانع رشد را بردارد. موانع انتخاب آزاد را بردارد. بگذارد مردم آزاد انتخاب کنند. تا این را می گوییم، می گویند اگر مردم را آزاد بگذاریم، فاسد می شوند.
ببینید! این ها درد امروز است. در شورای انقلاب فرهنگی گفتند تعطیلی های ایران زیاد است. نوروز و سایر جاها را کم کنیم. گفتم آقا زیاد نیست، شما اشتباه می کنید. یک گروه مأمور شدند- دو سال رفته اند که به نظرم نیم ساعت بیشتر وقت نی خواست- بعد از دو سال به شورای انقلاب فرهنگی گزارش دادند که دنیا کمترین تعطیلی مال یمن است که 64 روز است، بعد ایران است 77 روز و بقیه همه بالای 105 روز است. گفتیم خب، شما می گفتید تعطیلی ایران زیاد است، بفرما، این تعطیلی ها. پیشنهاد این بود که عید فطر را دو یا سه روز تعطیل کنیم. دیدند آن نگرفت، ایران تعطیلی هایش کمتر از همه جاست، گفتند تعطیلی می دهید مردم می روند فساد می کنند. یک ماه خودشان را ساختند و معنویت پیدا کردند و با تعطیلی می روند فساد پیدا می کنند. هشت نفر در این خط صحبت کردند، ضبط و سند است که اگر عید فطر را یک روز زیاد کنیم، مردم می روند فساد می کنند. من واقعاً خیلی ناراحت شدم. یعنی به انسان بودن خودم برخورد. گفتم آقای عزیز تو مگر می روی فساد می کنی؟ به چه حقی به مردم اینگونه نگاه می کنی؟ تازه این ملت ایران بیچاره ها که یک چادر می گیرند و یک پراید، وقتی هم که می خواهند بروند زن خانه دارد کار می کند و کتلتی می پزد و کنار رودخانه غذایی می خورند و برمیگردند. مگر تو فاسد هستی که مردم را فاسد می بینی؟ من معتقدم انسان ها در آزادی مطلق حق را انتخاب می کنند. اتفاقاً انتخاب ناحق مال محدودیت آزادی است. مثالش همین ایران خودمان قبل از انقلاب است که فساد ترویج می شد. حکومت فساد را ترویج می کرد. اما وقتی امام آمد و یک تصویر متعالی داد، مردمی که تحت او بودند، این را انتخاب کردند. همان مردمی که در فساد آزاد بودند. اتفاقاً مردم در فساد آزاد بودند و تشویق می شدند اما همان مردم امام را انتخاب کردند. اصلاً زیبایی کار خدا که به خودش تبریک می گوید؛ فتبارک الله یعنی من یک موجودی خلق کردم که اگر او را آزاد بگذاری مرا انتخاب می کند. والا کنترل و بگیر و ببند....
*آزادی مطلق هرج و مرج ایجاد نمی کند؟
نه، نه. چرا ایجاد کند؟
*هر کسی بخواهد هر کاری بکند.
معنای آزادی مطلق یعنی هر کاری بکند؟
*آزادی مطلق را تفسیر کنید.
آزادی مطلق یعنی بتواند اما تجاوز به حقوق دیگران ممنوع است. اینجا تجاوز است، تعدی است، اینجا آزادی نیست. بعضی تنظیمات اجتماعی برای تأمین آزادی است. مثل چراغ راهنمایی و رانندگی. شما باید آزاد باشید و سفر کنید و از این طرف شهر به آن طرف شهر بروید.
*نسبت آزادی مطلق با قانون و قانونگذاری چیست؟
آهان! قانون و قانونگذاری باید درجه آزادی را بالا ببرد. رشد و کمال انسان ها را بالا ببرد. والا قانونی که رشد انسان ها را سرکوب کند، قانون نیست. فهم مردم را خفه کند که قانون نیست. مشارکت و مداخله مردم را در تصمیمات کشور و فهم اقتصاد و سیاست خفه کند، آن قانون نیست. قانون باید آزادی بخش باشد و راه را باز کند.
*یک مثال بزنید.
یک مثال ساده می زنم؛ اگر تمام پیامبران در تهران جمع باشند و هیچکس دیگر هم نباشد آیا رفت و آمد می کنند یا نمی کنند؟ زندگی می کنند یا نمی کنند؟ محدودیتی حس می کنند؟ نمی کنند ولی زندگی می کنند و زندگی شان هم نظم دارد. اما رو به تعالی اند چون انسان متعالی اند. اصلاً یک ذره به حقوق دیگران تجاوز نمی کنند. از حق خودشان به خاطر دیگران می گذرند. ما قرار است یک چنین جامعه ای بسازیم نه جامعه ای که همه دستشان در جیب دیگری باشد. از همدیگر بکنند و همه نسبت به هم بدبین باشند. کینه و بداخلاقی درست شود. کجای این مال اسلام است؟ انسان های رشدیافته می خواهیم که برادر باشند و کمال خودشان را در خدمت به دیگران جستجو کنند. بگوید کمال انسانی من در این است که به دیگران خدمت کنم. رفاه دیگران را تأمین کنم.
*می توانم یک مثال رسانه ای بزنم؟
بفرمایید.
*این نقدی است که خیلی از همکاران ما در رسانه هم دارند. دوران رسانه در زمانی که حضرتعالی قبای ریاست جمهوری به تن داشتید، از نگاه ما رسانه ای ها روزگار خوشی نبود و هرچه الان شما راجع به بهاری شدن انسان صحبت می کنید، خیلی از روزنامه نگاران و اهالی رسانه دوران فصل خزان مطبوعات را سپری کردند.
ممکن است ولی با عدد و رقم نمی توانید اثبات کنید.
*چرا دفاعی که حضرتعالی از آزادی دارید در دوران ریاست جمهوری خودتان نداشتید؟
چرا نداشتیم؟ کجا نداشتیم؟ با همه وجود داشتیم. دقت کنید! اولاً تعداد مطبوعات مجوزدار در دوره ما سه برابر شد.
*من فکر می کنم برای شمایی که ادعای آزادی مطلق می کنید توقیف یک رسانه هم زیاد است.
اجازه بفرمایید، سه برابر شد. اما یک مورد را بیاورید که من توقیف کرده باشم.
*شخص شما نه، ولی کابینه تان، معاونت مطبوعاتی تان.
اصلاً، من به شما می گویم. یک معاون مطبوعاتی بود که بد برخورد می کرد و من گفتم که عزلش کنید. چون من آن برخورد را قبول ندارم. یک بار هم هیات نظارت که متشکل از هر سه قوه است. از حوزه علمیه و سازمان تبلیغات در آن هست باضافه یک معاون وزیر و یک وزیر علوم، پنج تای دیگر غیر از دولت هستند.
*در دولت چقدر از آزادی رسانه ها دفاع کردید؟
خیلی. من در دولت تندترین برخوردی که با یک وزیر کردم با وزیر ارشاد بود که چرا روزنامه شرق که به من توهین کرده بود را اجازه دادی که بسته شود. او می گفت که هیات نظارت بسته و من می گفتم که تو چرا داد نزدی؟ این ضبط است، سند است. چون می دانید که مذاکرات دولت سند است. بیرون هم اعلام کردم که من قبول ندارم. قوه قضائیه و جاهای دیگر ما داریم ضمن اینکه سال 78 برخوردی که با مطبوعات شد را یادتان رفته؟ در دوره ما آن شد؟ زمان آقای خاتمی مگر یکباره 50 تا روزنامه بسته نشد؟
*شما اعتراض کردید؟
من آن موقع چکاره بودم که اعتراض کنم؟ یک نفر بودم مقاله می نوشتم اعتراض کردم. قبول نداشتم الان هم قبول ندارم.
*اما شما خودتان یکی از کسانی بودید که...
گوش بده، در نرو! سال 78 دوره آقای خاتمی است. دستگاه قضایی آمد 50 تا روزنامه را در یک روز بست. در کل دوره ما شاید یکی، دو تا روزنامه بسته شده باشد. ولی شما می گویید که سیاه ترین دوره است. این قضاوت سیاسی است. قضاوت واقعی نیست. حتی وزرای ما که از مطبوعات شکایت می کردند من خواهش می کردم که پس بگیرند با اینکه حقشان بود.
*شما سابقه شکایت از هیچ رسانه ای را ندارید؟
من خودم هیچ شکایت نکردم، البته از بعضی اشخاص چرا.
*ماجرای روزنامه سلام با شکایت شما چه بود؟
روزنامه سلام آن موقع بنده یک آدم عادی بودم و به من تهمت مالی زد. من گفتم بیا اثبات کن، حق من است. یعنی شما می
همرسانی کنید:
نظر شما: