۱۳۹۷/۰۸/۰۹ ۱۰:۱۰
گیل خبر/ سید فرزام حسینی – محمد بیات/ بعید می دانم روزنامه نگار و یا اصلا اهلِ هنری پیدا شود و بگوید از همصحبتی با آیدین آغداشلو لذت نبرده است؛ صحبت با مَردی که ذهنش گنجینه ای از هنرِ معاصر و کهنِ ایران و جهان است و همیشه حرفی برای گفتن دارد، حرف هایی که البته شنیدنی، حساب شده و دقیق اند. آغداشلو با آن صدایِ بی نظیرِ ذاتی اش، با طمانینه و شمرده شمرده حرف می زند و کلمه به کلمه پیش می رود، هر جا که لازم باشد اوج می گیرد و هر جا که ضرورت ببیند مکث می کند، درست مانند یک گوینده حرفه ای. البته خنده های قهقهه مانند آغداشلو وقتی به شعف می آید همواره مثال زد خاص و عام بوده است. این گفت وگو چند سال پیش، به بهانه ۷۵ سالگی آغداشلو انجام شد و مروری بود بر کارنامه ی زندگی اش. پیش از آنکه گفت وگو شروع شود، آقای آغداشلو رو به ما گفت: «پیش از شروع، من به این نکته اشاره کنم که یک مصاحبه خوب فقط به سوالاتش برمی گردد، جوابش خیلی مهم نیست، سوالِ خوب است که یک مصاحبه را خواندنی می کند، اُمیدوارم شما پیشاپیش متوجه این نکته بوده باشید.» و در ادامه گفت وگو همان طور که خواهید خواند آقای آغداشلو می گوید من هر کسی را دوست داشته باشم، برایش غزلِ سعدی می خوانم –گفت و گو که تمام شد، گفت وگویی که بیش از چهار سال به طول انجامید- آیدین آغداشلو گفت: «خب، حالا می خواهم برای تان سعدی بخوانم» و این یعنی از گفت وگو راضی بود و لبخندی بر لبِ ما نشست، از سعدیِ بزرگ خواند و گفت: «مگر می شود بهتر از این شعر گفت؟».
آقای آغداشلو، به گمانم شما بیست و یک یا دو سالتان بود که همراه با آقای «شمیم بهار»، دکتر «ناصر وثوقی» و خانم «پوران صلح کل» روبه روی چهره شاخص و یکی از پر نفوذترین لیدرهای ادبی دهه چهل «جلال آل احمد» نشستید و آن گفت و گویِ جنجالی را که بعد در مجله «اندیشه و هنر» چاپ شد، انجام دادید. چیزی در حدودِ سنِ حالای ما، با کمی بالا و پایین. قصد تشبیه سازی نداریم، اما آن زمان که جلوی جلال با آن همه جبروت نشستید و بی پرده هرچه خواستید، پرسیدید و او هم با صراحتِ مثال زدنی اش پاسخ داد، منتظرِ گذر تاریخ بودید و چنین روزی را می دید که جوانانی همسن و سالِ آن روزگارِ شما برابرتان بنشینند و بخواهند همان طور صریح از خودتان و درباره کارنامه عمرتان سوال بپرسند؟
نه واقعا، چون آدم در ایام جوانی اصلا به گذر زمان فکر نمی کند و گمان می کند که تا ابد جوان خواهد ماند؛ برای ما هم فکر می کنم قضیه از همین قرار بود. اما اینکه خواه ناخواه این اتفاق برای هر آدمی که در طول عمرش تلاش می کند، خواهد افتاد، دیر یا زود، اجتناب ناپذیر است. پرسشگر زمانی پاسخ گو می شود و این پاسخگویی درباره مجموعه اثر و ثمری است که از خودش باقی گذاشته است، نمی تواند بگوید پاسخ نمی دهم، چون به هر حال لحظهٔ داوری فرا می رسد، و پاسخ ندادن آدم هم در آن لحظه جز نشان دادند تکبر، حاصلی نخواهد داشت. اما اینکه آدمی از روزگار جوانی آمادگی چنین لحظه ای را به طور قطعی داشته باشد، نه، قطعا این طور نیست. فقط حرکتی را شروع می کند و نمی تواند پیش بینی کند که دقیقا چه خواهد شد… در ابتدای یکی از کتاب هایم، شعری را گذاشته ام که شاید به این موضوع ارتباط پیدا کند: «دونده رفت/ ندانم رسید یا نرسید/ بر این قیاس که آینده دیر می آید…». مسئله این است که آدمی از یک نقطه ای شروع می کند به رفتن و دیگر هم باز نمی ایستد.
این شعرِ کوتاه را چند بار در گفت و گوهای مختلف نقل کرده اید، احیانا شعرِ خودتان نیست؟
نه، نه، شعر من نیست.
ولی من دارم شک می کنم که شعرِ خودتان باشد و انگار کتمانش می کنید، چون شاید دیگر مانند ایام جوانی که شعر هم می گفتید، خودتان را شاعر نمی دانید (خنده)!
چقدر عجیب، هیچ هم بعید نیست مال خودم باشد (خنده). برگردیم به بحث… بنابراین آن دونده چون راه افتاده، دیگر کار اصلی اش رفتن است، سودای رفتن در سر دارد، آینده هیچ مشخصه ای ندارد که ثابت کند به هدفش-اگر هدفی وجود داشته باشد-می رسد یا نه. در آن لحظه ای که می رود، به جز رفتن به هیچ چیز دیگری فکر نمی کند، اگر بخواهد به رفتن ادامه بدهد و صاحب نامه اعمالی بشود، خب طبیعی است که به وقت اش مورد پرسش قرار می گیرد و باید هم جواب پس بدهد. بنابراین در آن لحظه هیچ آینده نگری خاصی ندارد.
اگر بخواهیم آیدین آغداشلو را از اوایل دهه چهل تا اوایل دهه نود در یک عمر پنجاه ساله خلاصه کنیم، از همه کارهایی که طی این پنجاه سال کرده، از روزنامه نگاری تا نقد فیلم، کارشناسِ آثار باستانی و مرمتگر، از برنامه ریز فرهنگی پیش از انقلاب و استاد دانشگاهِ بعد از انقلاب، البته به قول خودتان استادی که دیپلمه بود! و خب بخشی از زندگی حوزه خصوصی شما که به خاطر نوشته های خودتان عمومی شده است و… اگر همه این ها را بخواهیم جمع کنیم واقعا نمی شود گفت شما خلاصه خودتان بودید! به همین خاطر می خواهم بپرسم شما با همه این حرفه هایی که دنبال کرده اید، که هر کدامش می تواند برای چند نفر هم زیاد باشد، فکر می کنید چند نفرید؟ (خنده) البته نقاش را نگفتم چون زیادی محرز است…
زیاد هم محرز نیست (خنده)، البته معلم را هم نگفتید…
وقتی استاد دانشگاه را گفتم، طبعا معلم هم می شوید دیگر…
نه واقعا، استادی دانشگاه به درد نمی خورد، معلمی چیز دیگری است، با روح من عجین است. به این علت که در دانشگاه هم و غمِ دانشجویان این است که حتما نمره الف بگیرند و هیچ مسئله دیگری برایشان اهمیت ندارد…. اما درباره سوالتان؛ این آدمی که می گویید در باطن و در حقیقت یک نفر است، منتهی مسیری را طی کرده تا ببیند معنایِ حقیقی اش را کجا می تواند سراغ بگیرد، به همین دلیل این معنا پراکنده شده، اما این پراکندگی، به معنای پراکنده شدنِ جهان بینی من نیست، این پراکندگی به این خاطر به نظر من ظاهری است که معناهای مختلف را جست و جو کرده ام و به دست آورده ام؛ در نتیجه این فقط حوزه ها هستند که تفاوت می کنند، نگاه مرا در همه این حوزه می شود دنبال کرد و به یک نتیجه مشترک رسید. آدمی که یک ظرف شکسته هشتصد ساله را مرمت می کند، دل به چیزی بسته که قطعا خیلی خاص است…
سوال اصلی من یک مسئله دیگر است؛ دست کم به یک روایت از مدرنیسم، دوران مدرن به دورانی اطلاق می شود که آدمش به کلیتی تکیه می کند که فردیتِ اوست. چیزی که خیلی ذهن مرا مشغول کرده، این است که کنشِ شما و روزگار شما مدرن بوده و شما آدم هایی مدرن محسوب می شوید. بخشی از آیدین آغداشلو، از تک نگاری هایش یا تکه کاشی هایی که پیدا کرده و مرمت می کند، داخلِ سایه روشن مانده، در واقع در این کارها خودتان را برنمی کشید و در فکرِ ارائه شخص خودتان نیستید. اما بالاخره می توانید یک مختصات روشن ارائه بدهید از آیدین آغداشلو؟
یک انسانِ مدرن قصد روشنگری دارد، قبل از مدرنیسم این قصدِ روشنگری جزء نیت های اصلی نبود. در نتیجه انسان مدرن چون قصد روشنگری دارد، پس قصد تغییر هم دارد که نیت مهمِ عصر مدرن است، پس ناچار است در معرض دید قرار بگیرد، این مسئله خیلی مهم و حیاتی است. اما من چون هیچ وقت خودم را هنرمندِ مدرنیست نمی دانستم و نمی دانم، در نتیجه این مسئله برای من خیلی ضروری و حتمی نبوده، کسی که یک ظرف قدیمی را مرمت می کند، پشتش امضا که نمی کند! هنر مدرن هم بدون امضا اثرگذاری ندارد، مدرنیست ها امضا می کنند که معلوم شود جهان به داوری کیست، بنابراین خیلی این مسئله برای من ضرورت نداشته است و امضا نکرده ام. از جانبِ دیگر در دوره ای که من رشد کردم، مدرنیسم معنای مشخصی داشت، معنایی از پیش تعیین شده . قالب ها شناخته شده بودند و براساس آن ها کار می شد. ذهن مدرنی که پیشنهاد دارد برای تغییر جهان در دوره هنر مدرنِ ما جایی باز نکرد، این نگاه فردی هنرمند، معطوف به جست و جوی درونی در خود اوست، نسبت خودش را با جهان بیرون می سنجد و اغلب در آن نگاه و جست و جو، گذشته کنار زده می شود، نه کاملا، ولی گذشته جزء بنیان های اصلی اش نیست؛ چنین دیدگاهی میان همه کسانی که از دهه ۱۳۳۰ کار هنری شان را شروع کرده بودند رایج بود، جهان شخصی شان را البته انکار نمی کردند، ولی شاید در همان دوره بیش از حد به جهان بیرون نگاه می کردند و تلاش داشتند حرکت شان را با آنچه در جهان می گذرد متناسب کنند. این نوع حرکت برای من خیلی متظاهرانه بود. البته حالا دیگر این طور نیستم و می توانم با مهربانی بیشتری نگاه کنم. به همین دلیل است که حتی در خود ایران آن بخش از هنر مدرن مورد استقبال قرار گرفت که نگاهش به گذشته بیشتر از آن حد و اندازه ای بود که قرار بود در اصل باشد. مثل نقاشیخط و مکتب سقاخانه. در همه این زوایا حضور مداخله گر گذشته زیاد است، حالا ممکن است در کار هنرمندان مهم مدرن رد پایی از گذشته پیدا کنید، ولی هنر مدرن نوید جهانِ آینده تغییر شکل یافته را می داد. ولی این کنش در من نبود، من هیچ وقت به آن تیتر همیشگی مورد علاقه سال های پیش و بعد از انقلاب: «گذشته چراغ راه آینده است» پایبند نبودم، اصلا نمی خواستم از گذشته چراغی برای راه آینده بسازم، هنوز هم فکر نمی کنم چنین چیزی مقدور باشد.
ولی تعبیری همیشه در کتاب ها و آثار شما بوده و از بار امانت یاد می کنید؛ این بارِ امانت یک جایی تلاقی دارد با آن گذشته…
اصلا با گذشته تلاقی دارد، اما اینکه آن گذشته چراغ راه آینده باشد، مشکوکم. من حتما یک روشنفکرِ کنجکاو نسبت به گذشته ام.
حتی اشاره به تاریخ هم در مکررا داشته اید…
بله، نثر فارسی من به نثر گذشته ایران مربوط است. من در چند کلمه اشاره کنم به اینکه به هر حال نگاه آدمی که چهل سال کار کرده و گذشته برایش اهمیت داشته، نگاه نوستالژیکی نیست، بلکه گذشته را به عنوان یک واحد کلی می بیند و از آن گزارش می دهد.
در این میان مرز نوستالژی با گزارش برای شما کجاست؟ کسی که به هر حال کنجکاوی دارد نسبت به گذشته و ما کار هایش را می بینم و اینکه یک آرتیست یا مولف اثری خلق می کند با آن چیزی که برداشت بیرونی است، تفاوت دارد…
من نوستالژیک نیستم، اما ممکن است فکر کنند نوستالژی دارم؛ من خبر از فاجعه می دهم، در فاجعه اصلا نوستالژی جایی ندارد، نوستالژی نگاهش به فاجعه نیست هیچ وقت، نوستالژی معمولا غمِ غربت معنا شده است. معمولا وقتی کسی به گذشته نگاه می کند، نگاهش اصلاح گر است، یعنی فکر می کند حیاط کوچکی که در آن زندگی کرده، یک باغ بوده، بعد می رود و می بیند که نه، فقط یک حیاط کوچکِ خالی است! این نگاه به گذشته با گزارش دادن توأم نیست، فقط مهرورزی است، یعنی به چیزی نگاه می کند که فکر می کند فقط آن چیز وجود داشته، با هنرمندی و هنرنمایی آن را برمی کشد که بگوید این چیز قشنگی بوده، مثلا تهران دهه ۱۳۲۰. خب با کدام متر و معیار؟ واقعیت در نوستالژی وجود ندارد، این نگاه انتخاب کننده است که چیزهایی را نگاه می کند و برمی کشد، اما در چه راستایی؟ صرفا در راستای تجلیل. هرچند که حُزن در آن است، ولی حزن و تجلیل با هم هستند، چرا تجلیل می کند و چرا حزن دارد؟ حزن دارد برای اینکه عمرش سپری شده و فاصله گرفته، تجلیل می کند چون می خواهد بگوید آنجا خوب است چون «من» در آنجا بودم، در واقع «من» است که عمده می شود، این من برای تجلیل از خودش، ناچار است که گذشته را هم بربکشد. اما من نه، من اگر به گذشته نگاه می کنم، نه محزون هستم و نه قصد تجلیل دارم، فقط با نگاه مدیون به «خیام» از فاجعه ای صحبت می کنم که متکی به چرخه حیات است، این ولادت و مرگ پیاپی برای من هم سوال است، پس من هم این سوال را مطرح می کنم: «جامی ست که عقل آفرین میزندش/ صد بوسه ز مهر بر جبین میزندش/ این کوزه گر دهر چرا جام لطیف/ می سازد و باز بر زمین میزندش…». این سوالِ اصلی من هم هست، این را می شود به معانی مختلف مطرح کرد، چه جفایی شده؟ بر ما چه رفته؟ حتی می تواند برای امروز هم موضوعیت داشته باشد. قصد ندارم بگویم که حضرات! من آدمی بسیار قیمتی بودم، چرا مرا له کردید؟ چرا جفا کردید؟ من هرگز چنین قصدی ندارم، فقط گزارش می دهم. حالا کسی اگر-به قول شما-برداشت دیگری غیر از آنچه می گویم از نگاهم دارد، دیگر تقصیرِ من نیست. اگر این برداشت ها را معاصر کنید می بینید آن جفایی که بر سر یک کاشی دوره ایلخانی رفته و در فضا منهدم شده، بر سر یک نفاشی دوره رنسانس ایتالیا هم می رود. پس گستره اش را می توان حتی معاصر کرد و از محدوده بیرون کشید، باقی قصه به من ارتباطی ندارد، فقط گزارش می دهم، هر کسی هم تفسیر خودش را می کند…
ولی باز هم سوالی پیش می آید که از کنشِ آرتیستی شما نشأت می گیرد؛ شما یک جایی در نقاشی هاتان، کاشی های دوره ایلخانی را به استادی تمام بازسازی می کنید، اما تاشِ معاصریت به اثر می دهید، از طرفی یا آن را آتش می زنید و یا بعضی هاشان را نگه می دارید و ازشان محافظت می کنید، شما یک خانه ای را می سازید و بعد انگار خرابش می کنید، این را چطور می شود تفسیر کرد؟
آنجایی که خرابش می کنم گزارش است، آنجایی که نگهش می دارم تعلق خاطر است…
پس مرز بین گزارش و تعلق خاطر کجاست؟
زمانی من این نکته را درباره ی خاطره نویسی گفته بودم: به نظر من خاطره نویسی محض کار جفنگی است، به من چه مربوط که فلان کس در دوره ناصرالدین شاه، مامور اداره ثبت بوده؟ من فکر می کنم تنها شکلِ خاطره نویسی که به کار می آید، خاطراتِ آدمی می تواند باشد که در کوران حوادث تاریخی حضور داشته و نقشی هم ایفا کرده، به چنین خاطراتی می شود استناد کرد. ولی در غیر این صورت هر نوع خاطره نویسی اگر تبدیل به یک اثر ادبی نشود هیچ ارزشی ندارد، واقعا اینکه کسی در دوره ای عاشق شده، به من چه مربوط؟ حالا اگر این مسئله در شعر به صورتِ غزل حافظ دربیاید، قطعا ارزش فراوان دارد. خاطراتی که من به آن ها تکیه می کنم و گزارشاتی که می دهم، اگر تبدیل به اثر هنری بشوند، قطعا ماندگار می شوند.
با این اوصاف در مرمت یک اثر هنری قدیمی هم دوباره آن را خلق می کنید؟
آنجا دیگر محافظت می کنم، چون دیگر نمی توان اثری را بازخلق کرد. در کل، این تعهد مراقبت در من زیاد وجود دارد.
بله، ولی کسی که مراقبت می کند قطعا این گذشته برایش اهمیت دارد دیگر…
این مسئله مراقبت صرفا به گذشته مربوط نیست، آن چیزی را که به امروز هم تعلق دارد، خیلی خوب نگه می دارم، یعنی حتی اگر شما از من کتاب قرض بخواهید بهتان نمی دهم، به یک دلیل ساده، چون ممکن است کتابم را بد ورق بزنید!
ولی خب همین حساسیت و مراقبت به هر حال از یک تعلق خاطرِ حساس می آید…
خیلی شخصی است، مثل یک آدمی که دقت می کند کفش هایش دم در جفت باشند. یا مثلا روی میز هر چیز مشخصی در جای مشخص خودش قرار بگیرد. این مسئله به روان شناسی شخصی آن آدم برمی گردد که اصلا اهلِ مراقبت هست یا نه؟ مراقبت از لوازم نقاشی اش تا بچه اش. این مسئله درون من وجود دارد؛ از اطرافم مراقبت می کنم. اما گزارش دیگر شخصی نیست، شما وقتی گزارش می دهید از یک کاوشِ خاص به یک عرصه ی عام می رسید، اگر اثرتان ادبی شده باشد، آن وقت ماندگار می شود.
شما در تک نگاری های تان هم از یک سری آدم های در معرض فراموشی مراقبت می کنید.
بله، این تک نگاری ها هم جزئی از آن مراقبت ها محسوب می شوند.
شاید مسئله ای که باعث می شود از تک نگاری های شما حالتی نوستالژیک استنباط شود، این است که آیدینِ آغداشلو به نوعی یادآورنده و حافظه نسلِ خودش بوده، بعد از انقلاب مدام درباره آدم های در معرض فراموشی نوشته و به هر بهانه ای از آن ها یاد کرده است، آدم هایی که البته در فرهنگ این مملکت تاثیری داشته اند.
اما مسئله خیلی کلی تر است.
شاید این نکته هم تاثیر گذار باشد که در مراقبتِ شما هم نسبت به اشیاء و هم آدم ها، مهری قلبی مشهود است. به یاد دارم که وقتی یک-دو سال پیش همراه با آقای امید روحانی خدمت شما رسیدیم تا درباره علی حاتمی گفت و گو کنیم، شما تاکید داشتید که دوست دارم به مهر از علی حاتمی یاد کنم، کمااینکه حاتمی بسیار دوست داشتنی هم بوده. اما درصد مهربانی شما انگار در مراقبت بیشتر می شود تا سخت گیری…
حتما این طور بوده، اشاره شما کاملا درست است. اما ببینید درباره اینکه کجای نوشته هایم نوستالژیک است و یا نیست، این نکته را روشن کنم که شما گفتید من سعی کرده ام حافظه نسل خودم باشم، قبول، اما شخصا هدف عمده تری داشتم، که اگر هم به این حد تقلیل پیدا کرده، اشکالی ندارد، ولی هدف من این بود که نه تنها حافظه نسل خودم، بلکه حافظه تاریخ و فرهنگ خودم باشم. نسلِ من می شود زیر ذره بین قرار بگیرد، ولی هدف من در اصل این بود-بدون اینکه بخواهم-که حافظه تاریخ این سرزمین و فرهنگ باشم. در نتیجه همین بستر ها بهانه هایی بودند تا وجوه مختلف آن را پیدا کنم. من همان قدری که به نقاشی دوره تیموری علاقه دارم، شاید خیلی بیشتر به شعرِ سعدی هم علاقه مندم. هرجا امکانش بوده به شعر سعدی اشاره کرده ام. زمانی که دوستان خیلی نزدیکم آمده اند اینجا و روی صندلی هایی که شما حالا نشسته اید، نشسته اند، اگر خواسته ام خیلی در حقشان لطف کنم، برایشان شعر سعدی خوانده ام و همیشه هم گریه کرده ام، همیشه.
شما هیچ وقت مثلِ سعدی از سرِ حسرت به قفا نگاه نکردید؟
نه واقعا، نه. از سرِ حسرت فقط به خودم نگاه کرده ام. و همیشه هم حسرت فرصت های از کف رفته را داشته ام، همیشه حسرت داشته ام که جایی باید کاری را انجام می دادم یا انجام نمی دادم و به اشتباه انتخاب کردم.
یک بار گفتید من همیشه اگر احساس کنم باری زمین مانده، بلندش می کنم…
بله، این حس را همیشه داشتم.
الان دیگر ندارید؟
عادت شده؛ مادر من هم وقتی در اتاق راه می رفت، خم می شد و خُرده هایی را از روی فرش بر می داشت، شاید این عادتِ من هم از آنجا آمده (خنده).
در واقع شما همواره یک روشنفکر اصطلاحا جامع الاطراف بودید…
آن هم حدودی دارد، ولی می شود چنین اطلاق کرد.
اینجا جامع الاطرافی به شما ضربه نزد؟ اینکه همه بارهای زمین مانده را یک نفره بلند کنید و فکر نمی کنید آیدین آغداشلو می توانست مثلا خلاصه شود در یک کار و یک هنر…
نمی دانم، شاید هم نتیجه بهتری می داد، شاید هم وقتی همه چیز را تعطیل می کردم و فقط نقاشی می کشیدم، راضی نبودم. ولی وقتی به سن شما بودم درباره همین جامع الاطراف بودن یقه آل احمدِ بزرگ را گرفتم-البته او هم جوان بود و سن حالای مرا نداشت! آل احمد همیشه در ذهن من جوان باقی مانده-و او هم پاسخ داد که «رئیس! من اگر در جایی ببینم کاری انجام نشده، وظیفه خودم می بینم که مداخله کنم، حتی اگر متخصص آن امر نباشم». شاید این خصلت روی من تاثیر گذاشت… البته این نکته را هم ذکر کنم که همان ایام هم من کارهای مختلفی را با هم انجام می دادم.
نکتهٔ دیگری که همیشه برای من جای سوال داشته این بوده که شما در آن دوره مثلا وقتی درباره نقاشی نقدی می نوشتید، یادداشت با اسم خودتان چاپ می شد، اما وقتی نقد شعر می نوشتید، از اسم مستعار استفاده می کردید. اما جلو تر که آمدید پای همه مطالب امضاء خودتان وجود دارد، این کار از حساسیت شما نشأت می گرفت؟
نه، به خاطر این نبود که چون مثلا در شعر تخصص ندارم، از اسم مستعار استفاده می کنم! در همان مجله «اندیشه و هنر» همه اعضاء تحریریه نام مستعار داشتند، به این دلیل که ما مجموعا چهار-پنج نفر بودیم و این مجله را درمی آوریم، اما می خواستیم به نظر برسد که هیئت تحریریه عظیمی این مجله را منتشر می کند! تعدادی مقالات طنز هم در مجله فردوسی نوشتم که «احمدرضا احمدی» همیشه افسوس می خورد که چرا آن مقالات در دسترس نیستند، با امضای «الروباه» می نوشتم.
آقای آغداشلو شما گفتید که همواره در حال جست و جو و بازسازی تاریخ و فرهنگ این مملکت بوده اید، همین مسئله باعث شده که شما هیچ وقت قصد مهاجرت نکنید؟
من هرگز فکر مهاجرت نداشته ام، البته هر وقت که سخت گذشته مثل هر آدمی فکر فرار به سرم زده است، مثلِ همین حالا…
یعنی الان سخت می گذرد؟!
خیلی.
این سختی بُعد شخصی دارد یا اجتماعی؟
هر دو با هم. به همین دلیل، من خیلی جدی و بدون اینکه بخواهم خودم را لوس کنم، قصد دارم مدت نه چندان درازی از ایران بروم…
از لحاظ فضای عمومی فشار روی شما زیاد است؟
روی من اصلا فشار سیاسی نیست. من از نظر حکومت فعلی بخشوده شده ام، نه به خاطر اینکه در جاهایی به کلی طور دیگری فکر نمی کنم، که می کنم! شاید به این دلیل است که در جاهایی زلف ام به زلف حکومت گره خورده و یکی از آن جاهای مهم در زمینه فرهنگ و هنر اسلامی ایران است. من یکی از متخصصین معدود این حوزه هستم، البته به این خاطر که بقیه رفته اند، و نه به خاطر بی نظیری بودن من! فقط دو سه نفری باقی مانده ایم و شاید حکومت هم متوجه این نکته هست. وقتی قرآن سلطان ابراهیم پسر شاهرخ تیموری که در آستان قدس نگه داری می شود، چاپ می شود، مقدمه اش را من باید بنویسم. این نه خبر خوب است و نه خبر بد. این نقطه تلاقی است. ولی به جز آن، فشار عظیمی را دارم تحمل می کنم که برعکس دیگر روشنفکران همه را گردن حکومت نمی اندازم، یعنی حکومت عمدا فشاری روی من نمی آورد، خیلی بی ترتیبی ها ممکن است به من فشار زیادی تحمیل کنند، ولی تعمدی که حکومت بخواهد مرا له کند، که در سال های اول بعد از انقلاب این طور بود، حالا دیگر نیست.
منظور از فضای عمومی، لزوما سیاسی نبود، فضای صنفی شاید…
بله می دانم، ولی خواستم به این نکته اشاره کنم چون می دانید که من صریح حرف می زنم، برای یک روشنفکر سخت است که بگوید حکومت کار زیادی به من ندارد، چون یک روشنفکر باید بگوید حکومت مسئول همه بدبختی های من است!(خنده).
اما شما هیچ وقت سمپاتِ چپ نبودید…
نه، نبودم.
واقعا نبودید یا دوست دارید این طور بگویید؟
نه واقعا نبودم؛ البته سمپات های چپ هم خیلی عاقبت به شرّ نشدند.
آقای سپانلو یک بار به نکته جالبی درباره یادداشت های شما اشاره کردند و گفتند که آیدین هیچ وقت سمپات چپ نبود، ولی از نوشته هایش بوی تعهد می آید…
سپان است دیگر(خنده)
شاید چپ ها سمپات شما بودند! شما بالاخره با چپ ها نقطه تلاقی پیدا کردید…
خیلی، زیاد.
در همان دهه چهل هم که اندیشه و هنر را در می آوردید، فکر کنم شما کمتر از بقیه از چپ ها فحش خوردید…
بله، یکی از چپی های فوق العاده هوشمند یک بار به من گفت که «آیدین تو همه ی حسن ها را داری، اما تنها عیب ات این است که هیچ وقت توده ای نبودی»(خنده).
واقعا نسبت به «اندیشه و هنر «ی ها به شما کمتر ناسزا گفتند؛ یک نکته دیگر هم در رفتارتان همواره بوده که حلقه اتصال بودید؛ مثلا بعید می دانم «شمیم بهار» و «ابراهیم گلستان» با هم آب شان توی یک جوی برود، اما شما مورد اعتماد هر دوشان بوده اید در این سال ها و هر دو هم شما را قبول دارند. این نکته خیلی جالب است…
حداقل اعتماد اگر نداشتند، احترام که گذاشتند (خنده).
آخرین باری که شما رفتید لندن، وقتی برگشتید و درباره آقای گلستان نوشتید، اشاره کردید که ایشان با شما درباره فروغ تمام و کمال با شما صحبت کردند و حتی به شما این اجازه را دادند که بعدها به هر نحوی خواستید درباره اش بنویسید و عمومی اش کنید. این دو نفر چه طور کنار هم قرار می گیرند؟
به درون آدم برمی گردد، فکر می کنم این مسئله از جای دورتری می آید، ولی جایی که ماندنی تر است. از یک مهرِ غیر مشروط نشأت می گیرد، من مهرم را هیچ وقت مشروط نکردم، همه این قالب ها الزام آور و مشروط کننده اند، من توی این تله نیفتادم، در نتیجه آن چیزی که درباره هنر جهان مطرح بوده برای من مشروط و محدودکننده نبوده، یعنی به هنر شرق همان قدر علاقه داشتم که به هنر غرب. به هنر ایران همان قدر توجه کردم که به هر رویداد فرهنگی که در دنیای حاضر می گذرد. این جامع الاطرافی نیست، این مهری ست که کانالیزه نمی شود به یک طرف، نخواستم مثلِ مادری بشوم که بچه کوچک اش را بیشتر دوست دارد. شاید آن احترام و بخشندگی از اینجا می آید که این آدم ها هم مرا خوب می شناسند.
حالا اینکه مثالی موردی بود، اما در کل شما از سویی پیوند عجیبی با هنر اسلامی دارید که دست کم در نسل خودتان عجیب است و از سویی دیگر پیوندی محکم همیشه با دیگر روشنفکران داشته اید و در این میان مورد اتهام و آزار هم قرار نگرفته اید و بد و بیراه نشنیده اید…
شاید این از بخت بلند من بوده، وقتی شما در معرض اتهام قرار می گیرید که در قبال خدمت تان چیزی مطالبه کنید، وقتی مطالبه نکنید هر برچسبی دیر تر به شما وصل می شود!
جنبه های دیگر زندگی شما هم قطعا جذابیت دارد. خیلی ها دوست دارند بدانند مثلا آیدین آغداشلو در حین کار و در خلوتش به چه نوعی موسیقی گرایش دارد و چه چیزهایی گوش می کند؟
این جنبه ی شخصی تر است که شاید گفته نشده باشد. می دانید علایق آدم از یک منبع معین نمی آید، از جاهایی می آید که خودش هم درست نمی داند کجاست. وقتی از خودش فاصله بگیرد، شاید ریشه و منشا خیلی از علایقش را بتواند پیدا کند. یک بار در مقاله ای درباره موسیقی نوشتم که علاقه من به موسیقی کلاسیک ریشه ی دور و پرتی دارد؛ کودک بودم، شاید ده سالم بود، وقتی می رفتم به خانه خاله ی عزیزم صبیحه خانم، شوهرش آقای دکتر رفیع امین خیلی به موسیقی علاقه داشت و یک اتاق موسیقی هم برای خودش اختصاص داده بود، علاقه ام به موسیقی کلاسیک را از لحظاتی دارم که همراه او به این نوع موسیقی گوش می دادیم، در نتیجه موسیقی کلاسیک برای من یک وجه وهم آلودی پیدا کرد، مثل اینکه آدم در معبدی بود و مناسکی داشت اجرا می شد. وقتی موسیقی کلاسیک گوش می کنم، مخصوصا موسیقی قرن های ۱۷ تا ۲۰ میلادی را، دقیقا همین حس در من زنده می شود. جز این همیشه همه جور موسیقی برای من جذاب بوده، یک وقتی به موسیقی رپ علاقه داشتم، اما حالا کمتر، چون دیگر دوره اش تمام شده است.
هنوز هم با دنگ شو کار می کنید؟
آن ها بچه های خوبی هستند، هر کاری بخواهند برایشان انجام می دهم، می گویند بیا یک شعر برای ما بخوان، من هم می خوانم.
یک وقت کارتان به آواز نکشد؟ (خنده)
نه. ولی با سعدی کار کرده ام. مانی جعفرزاده پیشنهاد کرد و کار را دنبال کرد که بازخوانی کنم غزل ها و قصاید سعدی را. این کار همیشه برای من جذاب بود و حالا پیمان سلطانی دارد سعی می کند تا سی.دی این بازخوانی منتشر شود. وقتی دارم کار می کنم تنها آرزویم این است که تلفن زنگ نزند، وقتی طراحی تمام می شود، فکر می کنم کار به کلی خراب شده، اما کاغذ گران است و نمی توانم پاره اش کنم، پس دوباره ادامه می دهم!
یک پیوندی هم همیشه با سینما داشتید…
با سینما رفاقت قدیمی دارم، البته حالا دیگر سینما کم کم جایش را به سریال ها داده و آن ها را دنبال می کنم، مگر اینکه شاهکاری در سینما ساخته شود و ترغیب شوم که ببینم.
دیگر چه؟ کتاب چطور؟
کتاب ورق می زنم، کتاب هایی که مربوط به نقاشی نیست، چون می ترسم بیشتر بترسم از اینکه بعد از شاهکارهایی که کشیده اند و من چه چیزی بکشم؟! این را وقتی به دوستی می گفتم که دیگر نمی نوشت، اصرار که کردم گفت بیا کلاه مان را قاضی کنیم، من چه قصه ای بنویسم که بهتر از یولیسس جویس باشد؟ کاملا هم جدی می گفت…
حکایت «عباس معروفی» است که قرار بود روی دست فاکنر و خشم و هیاهو رُمان بنویسد!
(خنده) به معروفی گفتم - همان سال هایی که رفته بود – گفتم تو برگرد، اگر قرار باشد شلاقی بخوری، من حاضرم جایت بخورم!
راستی خوب شد اشاره کردید، این مسئله هم در رفتار شما مشهود است؛ اگر قرار باشد با مهر با کسی برخورد کنید خیلی مهربانید، اما اگر قرار باشد بتازید، خیلی تلخ می شوید…
مدت هاست که دیگر این شغلِ بد عاقبتِ «تاختن» را دنبال نمی کنم.
برگردیم به بحثِ مهاجرت، علیرغم تمام فشار ها، اولین باری که از شما شنیدیم در سال ۸۴ بود که گفتید اگر احمدی نژاد رئیس جمهور بشود من از ایران می روم، و واقعا هم رفتنِ تان ممکن تر بود، اما این تصمیم را نگرفتید…
تصمیم درستی نبود…
نه، نه، می خواهم بگویم انگار روزگار بر شما سخت تر می گذرد امروز، اما ظاهرا مهرتان هم بیشتر شده…
مهرِ من بیشتر شده.
شکایت تان را هم دیگر کمتر اعلام می کنید…
تقریبا اصلا اعلام نمی کنم؛ یک وقتی در همان دوره فکر می کردم برنامه ریزی فرهنگی غلطی دارد صورت می گیرد و من نمی خواهم جزیی از آن باشم، و خیلی غصه می خوردم. اما در مقاله ای اشاره کردم که غیرت ام قبول نمی کند که صدام حسین مرا از شهرم بتارند، تمام ایام جنگ را ما در تهران ماندیم، بعضی وقت ها دوستانی می آمدند و ما را می بردند به جای خوش آب و هوایی، فقط در همین حد نفس تازه کردن. آن زمان از ایران نرفتیم، اما دلگیری هم از آن ها که رفتند ندارم. به هر حال هر تصمیمی آزاد است.
پس الان هم نمی روید؟
الان شرایط فرق می کند، دیگر فکر نمی کنم روزگار به آن سختی بگذرد، پس این اجازه را به خودم می دهم که بروم…
دور بودن از خانواده، برای آیدین آغداشلو که این قدر اهلِ مراقبت است خیلی دغدغه ذهنی ایجاد می کند… این مسئله علت سفر است؟
این هم درصدی از علت رفتن من است. دور افتادگی از کسانی که دوست شان دارم، تنها موردی است که مرا بسیار متزلزل می کند، اینکه فکر کنم کاری هایی که کرده ام آیا درست بوده؟ این تناقض مرا بسیار آزرده می کند، دخترم در ایمیلی که برایم فرستاده بود به همین نکته اشاره کرد که «من نسبت به تو همیشه در ته دلم خشمگین بودم که چرا نزد من نیستی، ولی حالا به این نتیجه رسیده ام که عیبی هم ندارد…» این نامه برایم فوق العاده حیاتی بود، عفونامه محسوب می شد. بچه هایم به من مهر و عاطفه داشتند و دارند، اما به لحظه هایی اشاره هم کرده اند که من باید نزدشان می بودم، و نبودم، این یک مطالبه همیشگی بوده است، منتهی آن قدر احترام می گذارند به من که چندان به رویم نیاوردند…
یعنی با آن ایمیل شما بخشوده شدید…
از این نظر بله، البته پیش دخترم. از پسرم اما باید بپرسم (خنده).
وقتی با اکثر هنرمندان صحبت می کنیم، برخلاف ظاهر مقبول و موجه ای که دارند، معمولا در خانواده نقش چندانی ایفا نکرده اند، شما هم همین طور بودید؟
همیشه همسر خیلی بدی بودم، ولی پدر خوبی هستم! اما از هر دو طرف بخشوده شدم، این بخت را داشتم. تا جایی که با هم بودیم از هیچ چیزی کم نگذاشتم، در نتیجه خودم را پدر خوبی می دانم، بعد که دوری پیش آمد تلاش کردم نقش پدری خودم را نگه دارم، کاری بسیار دشوار و نشدنی است، همیشه درباره رابطه عاطفی اشاره می کنم که چنین روابطی در فاصله دور و در مدت زیاد کم رنگ می شوند، در مورد بچه هایم این طور شد. هرچند که این امکان را داشتم سالی دو سه بار ببینمشان، ولی چندان فایده ای ندارد. اما نکته ای همیشه مرا تسکین داده که ما عادت داریم یک جوری سربار همدیگر شویم، بچه ها بار والدین می شوند و آن ها موظف اند که در همه امور هدایتشان کنند و کار خیلی سخت می شود. من هیچ وقت چنین موقعیتی نداشتم؛ پدرم که خیلی زود فوت کرد، مادرم هم که به غلط گمان می کرد عقل کل هستم، پس خیلی چیز ها را به خودم محول کرد و گمان کرد این بچه عقلش به همه چیز می رسد!
مادر همواره نقطه کانونی زندگی شما بوده؟
بله، همیشه بوده. ولی از آن طرف والدینی هم هستند که بار بچه ها می شوند و بچه ها تا آخر عمرشان باید در خدمتشان باشند، این زیباست، اما خیلی منصفانه نیست. این است که در سنت شرقی، یقه هم را ول نمی کنیم، مثل هر ارتباطی که وقتی یقه را ول نمی کنی داد طرف در می آید. بعضی وقت ها فکر می کنم شاید برای این بچه ها -که یکیشان تا دوازده سالگی و یکیشان تا هجده سالگی همراه من بودند- توانستم پایگاهی فراهم کنم که روی آن محکم قرار بگیرند، جز اینکه در لحظه ای که معلوم نیست چه وقت و چه طور -ولی در لحظه ای که من قطعا باید می بودم- نبودم. اما در باقی موارد خودشان راه شان را انتخاب می کردند، هر دوشان راه خودشان را رفتند، مثلا وقتی نظر مرا می پرسیدند درباره انتخاب رشته تحصیلی شان، من نظر می دادم،ولی قرار هم نبود نظر مرا اعمال کنند و اغلب هم نکردند!
یعنی طبق سنت شرقی عمل نکردند؟
نه.
در مقطع انقلاب وقتی شما به خاطر مادرتان در ایران ماندید، به خاطر سنتِ شرقی بود یا انتخاب آدمی بود که حق انتخاب داشت؟
سنت حتما نقش داشته، ولی واقعا مهر و شفقت محض بود. نمی توانستم تحمل کنم مادرم تنها بدون من زندگی کند. اجازه این فکر را به هیچ قیمتی به خودم نمی دادم. ولی در مجموع رشته هایی که بچه هایم انتخاب کردند-تارا روزنامه نگاری خواند و تکین مدیریت هنری را خیلی خوب تحصیل کرد و شاغل شد-هر دوشان تصمیم خودشان بود و من در هیچ کدام از تصمیمات مهم شان را (جز وقتی که از من خواسته شد تا نظرم را بگویم، آن هم به خاطر اینکه بعدها بگویم من که گفتم!) دنبال نکردم، تقریبا هیچ وقت. حتی جاهایی هم ممکن است هر کدام شان تصمیم هایی بگیرند که خیلی هم مورد تایید من نباشد، ولی همیشه این احترام را گذاشته ام.
اکثر هنرمندانِ بزرگ و مطرح برخلافِ ظاهر عمومی و فراگیری که دارند، در درون خودشان تنها هستند، -البته این حکم قطعی نیست- این تنهایی به نوعی سبب می شود با اثری که خلق می کنند به مثابه فرزندشان برخورد کنند و از دنیای بیرونی خودشان به آن اثر نگاه می کنند. در مورد شما هم این مسئله صادق است؟ مثلا شده با نقاشی تان صحبت کنید و یا مثلا یک نقاشی را خیلی دوست داشته باشید و نخواهید از خودتان جدایش کنید؟
من از آن نوع هنرمندان نیستم، همیشه با آثارم برخورد حرفه ای داشته ام، اما این را هم در نظر بگیرید که تا راضی نباشم پای اثرم را امضا نمی کنم. اگر امضا کنم معنی اش این است که قبولش دارم. اما دیگر در طول زمان رد اثرم را دنبال نکرده ام، وسوسه من نبوده. هرچند، بعضی وقت ها آثاری بوده اند که مهم شده اند، در این اتاق چند نقاشی هست که لابد فکر کرده ام که پیش من باشند بهتر است؛ یکی طراحی صورتِ مادرم است، یکی نقاشی یک مرد محزون رنسانسی است، یکی هم نقاشی عشاق که اولین نقاشی مجموعه «خاطرات انهدام» بود. پای نقاشیِ عشاق نوشته ام: «در نهایت پریشانی احوال نقاشی شد، سال ۱۳۵۹». به واقع هم در آن دوران پریشان بودم، هر کدام این ها را نگه داشته ام به این دلیل که خاطره ای را با خود حمل می کنند. اما مهم ترین شان یک سوره حمد است که از روی خط میرعماد نوشتم، با رنگ سفید بر روی متن سرمه ای که هیچ وقت از خودم جدایش نمی کنم، این را به پسرم هدیه کرده ام، اما با این شرط که تا زنده ام، نزد خودم باشد! بیشتر از این ها هم چیزی ندارم، این طور نبوده که نقاشی را به سینه ام بچسبانم.
آن پرتره معروفی که از امام خمینی کشیدید، چه طور؟
آن پرتره را همان ایام انقلاب کشیدم؛ ماجرایش از این قرار بود که دوست نقاشی داشتم که می خواست کار با آبرنگ را یاد بگیرد، یک روز مرا دعوت کرد به دفترش تا من نمونه ای بکشم و از روی دستم یاد بگیرد، یک ورق کاغذ عالی آورد. گفتم این جوری که نمی شود من چیزی خیالی بکشم، تصویر چه داری؟ نگاه کردیم دیدم روی جلد مجله ای فرانسوی، صورت معروف امام خمینی را چاپ کرده اند که زیر درخت سیب نشسته است، گمانم سال ۱۳۵۹ بود، من این تصویر را با آبرنگ و خیلی خوب و سریع کشیدم؛ بعد فکر کردم که خب، در این اثر هیچ داوری ای وجود ندارد، من هم که نمی خواهم فقط مهارت خودم در آبرنگ را به نمایش بگذارم، گفتم خب این اثر به نوعی حاصل همه مباحثی ست که در جامعه وجود دارد، یعنی تاریخ اسلام که با دعوت شروع می شود و اگر پذیرفته نشد، فتح آغاز می شود… اما گلی را در دست و شمشیری را در غلاف بر روی زانوی ایشان نقاشی کردم. یعنی هنوز مبنا بر دعوت است. در نهایت این اثر را دوستی از من خرید و در مجموعه خصوصی اش قرار دارد. نکته جالبی را بگویم و آن اینکه خودم را هیچ وقت نمی بخشم، به این خاطر که وقتی تعلیم آبرنگ را دادم، تمام و کمال و نقاشی را در عرض پنج ساعت تمام کردم، دوستم «محمد محمودی» گفت خب آیدین جان، خیلی ممنون! اما گفتم نه دیگر، این طوری که نمی شود! من این کار را با خودم می برم! و دلش شکست، بالاخره کار را روی کاغذ او کشیده بودم(خنده).
آقای آقای آغداشلو، جایی در گفت و گو اشاره کردید که به رابطه تان با آقای شمیم بهار هم برمی گردیم…
شما مصاحبه را با آل احمد شروع کردید، حالا هم می خواهید با شمیم بهار تمام کنید، پس سهم من در این میان چه می شود؟!(خنده).
نه آقا، درباره خودتان و کارهای تان هم به صورت مفصل صحبت داریم…
نه، شوخی کردم. به هیچ وجه به من بر نمی خورد که آدم های بزرگ و کسانی را که بیشتر و بهتر از من کار کرده اند تحسین و ستایش کنم، از آل احمد بگیرید تا شمیم بهار. البته من نبوغ شمیم را همیشه تحسین کرده ام و شجاعت آل احمد را. هرچند نبوغ را همیشه ترجیح می دهم!
درباره شمیم بهار و رابطه تان که می دانیم دوستانی قدیمی هستید، چه نکته ای بوده که به نظرتان مهم است و لطفا به آن اشاره کنید.
دوستانِ قدیمی پنجاه ساله ایم. الگوی من بوده است در خردورزی و سهمش در ساخته شدنِ من امروزی انکارناپذیر است. یک نابغه ی محض است.
درباره وجه ممیزه شما با آدم هایی که هم دوره شما بودند شاید این مسئله را بتوان بیان کرد که در واقع آرتیست های ایرانی از وقتی رضا شاه آمد و خواست مدرنیزاسیون را وارد ایران کند، این مسئله مد نظر بود که هنر ایران جهانی شود. شخصِ شما این امکان را هم داشتید به ویژه در سال های اواخر دهه پنجاه که در برنامه ریزی فرهنگی کشور نقشی ایفا می کردید، این مسئله را عملی کنید. اساسا طرح شما برای این جهانی شدن چه بود؟ نظر شما هم در منش شخصی و آرتیستی و هم به عنوان یک برنامه ریز فرهنگی مد نظر ماست…
راستش را بخواهید خیلی راجع به آن دوران صحبت نکردم، یکی از دلایلش هم این بود که از آن فضا بسیار فاصله گرفته ام. اما حالا که بحث اش را پیش کشیدید باید بگویم که همیشه خودم را ملامت کرده ام که اصلا به من چه مربوط بود این شغل و وظیفه؟ من می توانستم خیلی بهتر و بیشتر مفید باشم، با تنبیه کمتر و عواقب ملایم تر! واقعیت قضیه هم این بود که آن برنامه ریزی ها از یک سطح ظاهری فرا تر نمی رفت، البته باید اشاره کنم که شاید بهتر از نوع برنامه ریزی ای باشد که حتی آن سطح ظاهری را هم ندارد! مثل برنامه ریزی فرهنگی این روزها که معلوم نیست می خواهند هنر ایران را جهانی کنند یا هنر جهان را ایرانی!
دغدغه شخصی شما در آن برهه جهانی شدن هنر ایران بود؟ یعنی اگر سال ۵۴ آن مسئولیت به شما واگذار نمی شد، آیا شما قصد داشتید این دید جهانی شدن را عملی کنید؟ این پرسش را به این خاطر از شما می پرسم چون شما نسبت به دیگر همنسلان خودتان، به ویژه در هنر نقاشی، این تعلق خاطر به هویت فرهنگی گذشته و تعهد ایران بودن بیشتر داشتید، چیزی که در مدرنیست های ایرانی کمتر دیده می شد…
این مسئله بیشتر برمی گردد به جو و فضای دوران. آرزوی شخصی من همیشه بر این بوده که آنچه در اینجا می گذرد، باید به جهانیان شناسانده شود، اما حالا که فکر می کنم، نمی دانم چرا باید شناسانده شود؟ خوب است که شناسانده شود، ولی در ذهن من درست جا نمی افتد که چرا آدم برای شناساندن فرهنگش اصرار کند؟!
آن سال ها هم این طور فکر می کردید؟
نه قطعا، اگر این طور فکر می کردم که خودم را در ماجرا دخیل نمی دیدم.
الان که از آن جو و دوران فاصله گرفته اید، اگر در یک وضعیت همزمانی خودمان را در آن سال ها ببینیم، در آن مسابقه ای که همه داشتند برای زود تر رسیدن تلاش می کردند. چه موضعی می گیرید؟ ماجرا از اساس چقدر برای شما مهم می شود و محدوده تان را چه طور مشخص می کنید؟
خب، قبول دارم که آیدین آغداشلو هم جوگیر شده بود!
شما هم پس…
من هم جو گیر شده بودم، قطعا! روح زمانه سیلابی بود که همه ما را همراه خودش می برد. اما حالا می توانم درنگ کنم و ببینم که آیا اصلا شناساندن لازم است؟ یا خود اثر باید شناخته شود؟ آن زمان این تفکر را نداشتم و فکر می کردم به زور باید این کار را کرد. تا اینکه یک جایی، من متوجه نکته ای شدم که برایم تلنگری بود…
آن تلنگر چه بود؟
کارهای یکی از هنرمندان مهم ایران را -مهم نه، قابل توجه بگوییم بهتر است- یک از گالری های مهم پاریس –گالری دوفرانس- به نمایش گذاشته بودند، در سال ۱۳۵۶٫ تقریبا همه ی دست اندرکاران را هم دعوت کرده بودند، خیلی ها از تهران رفتند به پاریس. از اتقاق من هم در آن روزها در پاریس بودم و به نمایشگاه رفتم. اگر بگویم صدها نفر برای تماشا آمده بودند اغراق نکرده ام، ولی همان جا متوجه شدم فرانسوی ها دارند بابت منافعی که از نفت و افتصاد ایران می برند، تلافی می کنند و رشوه می دهند!
یعنی این قدر محرز بود؟
دست کم برای من که بود.
زمان هم که گذشت، نظر شما تایید شد؟
بله، چون بسیاری از هنرمندان مشهور آن دوران، بعد از انقلاب در خارج از کشور دوام نیاورند، معلوم بود که آن استقبال مشروط است: یعنی شما را نوازش می کنیم، به خاطر لطف هایی که در جای دیگر به ما شده! این بود که متوجه شدم اتفاقی دارد می افتد که من متوجه اش نیستم. یک مناسباتی وجود دارد که از فهم من خارج است، و بعد دیدیم که همین طور بوده.
جزئی از قواعد بازی نبود؟
چرا، قطعا بود. ولی من نمی توانستم برای این بازی قلابی ارزشی قائل شوم. گرچه بعد
با این اوصاف در مرمت یک اثر هنری قدیمی هم دوباره آن را خلق می کنید؟
آنجا دیگر محافظت می کنم، چون دیگر نمی توان اثری را بازخلق کرد. در کل، این تعهد مراقبت در من زیاد وجود دارد.
بله، ولی کسی که مراقبت می کند قطعا این گذشته برایش اهمیت دارد دیگر…
این مسئله مراقبت صرفا به گذشته مربوط نیست، آن چیزی را که به امروز هم تعلق دارد، خیلی خوب نگه می دارم، یعنی حتی اگر شما از من کتاب قرض بخواهید بهتان نمی دهم، به یک دلیل ساده، چون ممکن است کتابم را بد ورق بزنید!
ولی خب همین حساسیت و مراقبت به هر حال از یک تعلق خاطرِ حساس می آید…
خیلی شخصی است، مثل یک آدمی که دقت می کند کفش هایش دم در جفت باشند. یا مثلا روی میز هر چیز مشخصی در جای مشخص خودش قرار بگیرد. این مسئله به روان شناسی شخصی آن آدم برمی گردد که اصلا اهلِ مراقبت هست یا نه؟ مراقبت از لوازم نقاشی اش تا بچه اش. این مسئله درون من وجود دارد؛ از اطرافم مراقبت می کنم. اما گزارش دیگر شخصی نیست، شما وقتی گزارش می دهید از یک کاوشِ خاص به یک عرصه ی عام می رسید، اگر اثرتان ادبی شده باشد، آن وقت ماندگار می شود.
شما در تک نگاری های تان هم از یک سری آدم های در معرض فراموشی مراقبت می کنید.
بله، این تک نگاری ها هم جزئی از آن مراقبت ها محسوب می شوند.
شاید مسئله ای که باعث می شود از تک نگاری های شما حالتی نوستالژیک استنباط شود، این است که آیدینِ آغداشلو به نوعی یادآورنده و حافظه نسلِ خودش بوده، بعد از انقلاب مدام درباره آدم های در معرض فراموشی نوشته و به هر بهانه ای از آن ها یاد کرده است، آدم هایی که البته در فرهنگ این مملکت تاثیری داشته اند.
اما مسئله خیلی کلی تر است.
شاید این نکته هم تاثیر گذار باشد که در مراقبتِ شما هم نسبت به اشیاء و هم آدم ها، مهری قلبی مشهود است. به یاد دارم که وقتی یک-دو سال پیش همراه با آقای امید روحانی خدمت شما رسیدیم تا درباره علی حاتمی گفت و گو کنیم، شما تاکید داشتید که دوست دارم به مهر از علی حاتمی یاد کنم، کمااینکه حاتمی بسیار دوست داشتنی هم بوده. اما درصد مهربانی شما انگار در مراقبت بیشتر می شود تا سخت گیری…
حتما این طور بوده، اشاره شما کاملا درست است. اما ببینید درباره اینکه کجای نوشته هایم نوستالژیک است و یا نیست، این نکته را روشن کنم که شما گفتید من سعی کرده ام حافظه نسل خودم باشم، قبول، اما شخصا هدف عمده تری داشتم، که اگر هم به این حد تقلیل پیدا کرده، اشکالی ندارد، ولی هدف من این بود که نه تنها حافظه نسل خودم، بلکه حافظه تاریخ و فرهنگ خودم باشم. نسلِ من می شود زیر ذره بین قرار بگیرد، ولی هدف من در اصل این بود-بدون اینکه بخواهم-که حافظه تاریخ این سرزمین و فرهنگ باشم. در نتیجه همین بستر ها بهانه هایی بودند تا وجوه مختلف آن را پیدا کنم. من همان قدری که به نقاشی دوره تیموری علاقه دارم، شاید خیلی بیشتر به شعرِ سعدی هم علاقه مندم. هرجا امکانش بوده به شعر سعدی اشاره کرده ام. زمانی که دوستان خیلی نزدیکم آمده اند اینجا و روی صندلی هایی که شما حالا نشسته اید، نشسته اند، اگر خواسته ام خیلی در حقشان لطف کنم، برایشان شعر سعدی خوانده ام و همیشه هم گریه کرده ام، همیشه.
شما هیچ وقت مثلِ سعدی از سرِ حسرت به قفا نگاه نکردید؟
نه واقعا، نه. از سرِ حسرت فقط به خودم نگاه کرده ام. و همیشه هم حسرت فرصت های از کف رفته را داشته ام، همیشه حسرت داشته ام که جایی باید کاری را انجام می دادم یا انجام نمی دادم و به اشتباه انتخاب کردم.
یک بار گفتید من همیشه اگر احساس کنم باری زمین مانده، بلندش می کنم…
بله، این حس را همیشه داشتم.
الان دیگر ندارید؟
عادت شده؛ مادر من هم وقتی در اتاق راه می رفت، خم می شد و خُرده هایی را از روی فرش بر می داشت، شاید این عادتِ من هم از آنجا آمده (خنده).
در واقع شما همواره یک روشنفکر اصطلاحا جامع الاطراف بودید…
آن هم حدودی دارد، ولی می شود چنین اطلاق کرد.
اینجا جامع الاطرافی به شما ضربه نزد؟ اینکه همه بارهای زمین مانده را یک نفره بلند کنید و فکر نمی کنید آیدین آغداشلو می توانست مثلا خلاصه شود در یک کار و یک هنر…
نمی دانم، شاید هم نتیجه بهتری می داد، شاید هم وقتی همه چیز را تعطیل می کردم و فقط نقاشی می کشیدم، راضی نبودم. ولی وقتی به سن شما بودم درباره همین جامع الاطراف بودن یقه آل احمدِ بزرگ را گرفتم-البته او هم جوان بود و سن حالای مرا نداشت! آل احمد همیشه در ذهن من جوان باقی مانده-و او هم پاسخ داد که «رئیس! من اگر در جایی ببینم کاری انجام نشده، وظیفه خودم می بینم که مداخله کنم، حتی اگر متخصص آن امر نباشم». شاید این خصلت روی من تاثیر گذاشت… البته این نکته را هم ذکر کنم که همان ایام هم من کارهای مختلفی را با هم انجام می دادم.
نکتهٔ دیگری که همیشه برای من جای سوال داشته این بوده که شما در آن دوره مثلا وقتی درباره نقاشی نقدی می نوشتید، یادداشت با اسم خودتان چاپ می شد، اما وقتی نقد شعر می نوشتید، از اسم مستعار استفاده می کردید. اما جلو تر که آمدید پای همه مطالب امضاء خودتان وجود دارد، این کار از حساسیت شما نشأت می گرفت؟
نه، به خاطر این نبود که چون مثلا در شعر تخصص ندارم، از اسم مستعار استفاده می کنم! در همان مجله «اندیشه و هنر» همه اعضاء تحریریه نام مستعار داشتند، به این دلیل که ما مجموعا چهار-پنج نفر بودیم و این مجله را درمی آوریم، اما می خواستیم به نظر برسد که هیئت تحریریه عظیمی این مجله را منتشر می کند! تعدادی مقالات طنز هم در مجله فردوسی نوشتم که «احمدرضا احمدی» همیشه افسوس می خورد که چرا آن مقالات در دسترس نیستند، با امضای «الروباه» می نوشتم.
آقای آغداشلو شما گفتید که همواره در حال جست و جو و بازسازی تاریخ و فرهنگ این مملکت بوده اید، همین مسئله باعث شده که شما هیچ وقت قصد مهاجرت نکنید؟
من هرگز فکر مهاجرت نداشته ام، البته هر وقت که سخت گذشته مثل هر آدمی فکر فرار به سرم زده است، مثلِ همین حالا…
یعنی الان سخت می گذرد؟!
خیلی.
این سختی بُعد شخصی دارد یا اجتماعی؟
هر دو با هم. به همین دلیل، من خیلی جدی و بدون اینکه بخواهم خودم را لوس کنم، قصد دارم مدت نه چندان درازی از ایران بروم…
از لحاظ فضای عمومی فشار روی شما زیاد است؟
روی من اصلا فشار سیاسی نیست. من از نظر حکومت فعلی بخشوده شده ام، نه به خاطر اینکه در جاهایی به کلی طور دیگری فکر نمی کنم، که می کنم! شاید به این دلیل است که در جاهایی زلف ام به زلف حکومت گره خورده و یکی از آن جاهای مهم در زمینه فرهنگ و هنر اسلامی ایران است. من یکی از متخصصین معدود این حوزه هستم، البته به این خاطر که بقیه رفته اند، و نه به خاطر بی نظیری بودن من! فقط دو سه نفری باقی مانده ایم و شاید حکومت هم متوجه این نکته هست. وقتی قرآن سلطان ابراهیم پسر شاهرخ تیموری که در آستان قدس نگه داری می شود، چاپ می شود، مقدمه اش را من باید بنویسم. این نه خبر خوب است و نه خبر بد. این نقطه تلاقی است. ولی به جز آن، فشار عظیمی را دارم تحمل می کنم که برعکس دیگر روشنفکران همه را گردن حکومت نمی اندازم، یعنی حکومت عمدا فشاری روی من نمی آورد، خیلی بی ترتیبی ها ممکن است به من فشار زیادی تحمیل کنند، ولی تعمدی که حکومت بخواهد مرا له کند، که در سال های اول بعد از انقلاب این طور بود، حالا دیگر نیست.
منظور از فضای عمومی، لزوما سیاسی نبود، فضای صنفی شاید…
بله می دانم، ولی خواستم به این نکته اشاره کنم چون می دانید که من صریح حرف می زنم، برای یک روشنفکر سخت است که بگوید حکومت کار زیادی به من ندارد، چون یک روشنفکر باید بگوید حکومت مسئول همه بدبختی های من است!(خنده).
اما شما هیچ وقت سمپاتِ چپ نبودید…
نه، نبودم.
واقعا نبودید یا دوست دارید این طور بگویید؟
نه واقعا نبودم؛ البته سمپات های چپ هم خیلی عاقبت به شرّ نشدند.
آقای سپانلو یک بار به نکته جالبی درباره یادداشت های شما اشاره کردند و گفتند که آیدین هیچ وقت سمپات چپ نبود، ولی از نوشته هایش بوی تعهد می آید…
سپان است دیگر(خنده)
شاید چپ ها سمپات شما بودند! شما بالاخره با چپ ها نقطه تلاقی پیدا کردید…
خیلی، زیاد.
در همان دهه چهل هم که اندیشه و هنر را در می آوردید، فکر کنم شما کمتر از بقیه از چپ ها فحش خوردید…
بله، یکی از چپی های فوق العاده هوشمند یک بار به من گفت که «آیدین تو همه ی حسن ها را داری، اما تنها عیب ات این است که هیچ وقت توده ای نبودی»(خنده).
واقعا نسبت به «اندیشه و هنر «ی ها به شما کمتر ناسزا گفتند؛ یک نکته دیگر هم در رفتارتان همواره بوده که حلقه اتصال بودید؛ مثلا بعید می دانم «شمیم بهار» و «ابراهیم گلستان» با هم آب شان توی یک جوی برود، اما شما مورد اعتماد هر دوشان بوده اید در این سال ها و هر دو هم شما را قبول دارند. این نکته خیلی جالب است…
حداقل اعتماد اگر نداشتند، احترام که گذاشتند (خنده).
آخرین باری که شما رفتید لندن، وقتی برگشتید و درباره آقای گلستان نوشتید، اشاره کردید که ایشان با شما درباره فروغ تمام و کمال با شما صحبت کردند و حتی به شما این اجازه را دادند که بعدها به هر نحوی خواستید درباره اش بنویسید و عمومی اش کنید. این دو نفر چه طور کنار هم قرار می گیرند؟
به درون آدم برمی گردد، فکر می کنم این مسئله از جای دورتری می آید، ولی جایی که ماندنی تر است. از یک مهرِ غیر مشروط نشأت می گیرد، من مهرم را هیچ وقت مشروط نکردم، همه این قالب ها الزام آور و مشروط کننده اند، من توی این تله نیفتادم، در نتیجه آن چیزی که درباره هنر جهان مطرح بوده برای من مشروط و محدودکننده نبوده، یعنی به هنر شرق همان قدر علاقه داشتم که به هنر غرب. به هنر ایران همان قدر توجه کردم که به هر رویداد فرهنگی که در دنیای حاضر می گذرد. این جامع الاطرافی نیست، این مهری ست که کانالیزه نمی شود به یک طرف، نخواستم مثلِ مادری بشوم که بچه کوچک اش را بیشتر دوست دارد. شاید آن احترام و بخشندگی از اینجا می آید که این آدم ها هم مرا خوب می شناسند.
حالا اینکه مثالی موردی بود، اما در کل شما از سویی پیوند عجیبی با هنر اسلامی دارید که دست کم در نسل خودتان عجیب است و از سویی دیگر پیوندی محکم همیشه با دیگر روشنفکران داشته اید و در این میان مورد اتهام و آزار هم قرار نگرفته اید و بد و بیراه نشنیده اید…
شاید این از بخت بلند من بوده، وقتی شما در معرض اتهام قرار می گیرید که در قبال خدمت تان چیزی مطالبه کنید، وقتی مطالبه نکنید هر برچسبی دیر تر به شما وصل می شود!
جنبه های دیگر زندگی شما هم قطعا جذابیت دارد. خیلی ها دوست دارند بدانند مثلا آیدین آغداشلو در حین کار و در خلوتش به چه نوعی موسیقی گرایش دارد و چه چیزهایی گوش می کند؟
این جنبه ی شخصی تر است که شاید گفته نشده باشد. می دانید علایق آدم از یک منبع معین نمی آید، از جاهایی می آید که خودش هم درست نمی داند کجاست. وقتی از خودش فاصله بگیرد، شاید ریشه و منشا خیلی از علایقش را بتواند پیدا کند. یک بار در مقاله ای درباره موسیقی نوشتم که علاقه من به موسیقی کلاسیک ریشه ی دور و پرتی دارد؛ کودک بودم، شاید ده سالم بود، وقتی می رفتم به خانه خاله ی عزیزم صبیحه خانم، شوهرش آقای دکتر رفیع امین خیلی به موسیقی علاقه داشت و یک اتاق موسیقی هم برای خودش اختصاص داده بود، علاقه ام به موسیقی کلاسیک را از لحظاتی دارم که همراه او به این نوع موسیقی گوش می دادیم، در نتیجه موسیقی کلاسیک برای من یک وجه وهم آلودی پیدا کرد، مثل اینکه آدم در معبدی بود و مناسکی داشت اجرا می شد. وقتی موسیقی کلاسیک گوش می کنم، مخصوصا موسیقی قرن های ۱۷ تا ۲۰ میلادی را، دقیقا همین حس در من زنده می شود. جز این همیشه همه جور موسیقی برای من جذاب بوده، یک وقتی به موسیقی رپ علاقه داشتم، اما حالا کمتر، چون دیگر دوره اش تمام شده است.
هنوز هم با دنگ شو کار می کنید؟
آن ها بچه های خوبی هستند، هر کاری بخواهند برایشان انجام می دهم، می گویند بیا یک شعر برای ما بخوان، من هم می خوانم.
یک وقت کارتان به آواز نکشد؟ (خنده)
نه. ولی با سعدی کار کرده ام. مانی جعفرزاده پیشنهاد کرد و کار را دنبال کرد که بازخوانی کنم غزل ها و قصاید سعدی را. این کار همیشه برای من جذاب بود و حالا پیمان سلطانی دارد سعی می کند تا سی.دی این بازخوانی منتشر شود. وقتی دارم کار می کنم تنها آرزویم این است که تلفن زنگ نزند، وقتی طراحی تمام می شود، فکر می کنم کار به کلی خراب شده، اما کاغذ گران است و نمی توانم پاره اش کنم، پس دوباره ادامه می دهم!
یک پیوندی هم همیشه با سینما داشتید…
با سینما رفاقت قدیمی دارم، البته حالا دیگر سینما کم کم جایش را به سریال ها داده و آن ها را دنبال می کنم، مگر اینکه شاهکاری در سینما ساخته شود و ترغیب شوم که ببینم.
دیگر چه؟ کتاب چطور؟
کتاب ورق می زنم، کتاب هایی که مربوط به نقاشی نیست، چون می ترسم بیشتر بترسم از اینکه بعد از شاهکارهایی که کشیده اند و من چه چیزی بکشم؟! این را وقتی به دوستی می گفتم که دیگر نمی نوشت، اصرار که کردم گفت بیا کلاه مان را قاضی کنیم، من چه قصه ای بنویسم که بهتر از یولیسس جویس باشد؟ کاملا هم جدی می گفت…
حکایت «عباس معروفی» است که قرار بود روی دست فاکنر و خشم و هیاهو رُمان بنویسد!
(خنده) به معروفی گفتم - همان سال هایی که رفته بود – گفتم تو برگرد، اگر قرار باشد شلاقی بخوری، من حاضرم جایت بخورم!
راستی خوب شد اشاره کردید، این مسئله هم در رفتار شما مشهود است؛ اگر قرار باشد با مهر با کسی برخورد کنید خیلی مهربانید، اما اگر قرار باشد بتازید، خیلی تلخ می شوید…
مدت هاست که دیگر این شغلِ بد عاقبتِ «تاختن» را دنبال نمی کنم.
برگردیم به بحثِ مهاجرت، علیرغم تمام فشار ها، اولین باری که از شما شنیدیم در سال ۸۴ بود که گفتید اگر احمدی نژاد رئیس جمهور بشود من از ایران می روم، و واقعا هم رفتنِ تان ممکن تر بود، اما این تصمیم را نگرفتید…
تصمیم درستی نبود…
نه، نه، می خواهم بگویم انگار روزگار بر شما سخت تر می گذرد امروز، اما ظاهرا مهرتان هم بیشتر شده…
مهرِ من بیشتر شده.
شکایت تان را هم دیگر کمتر اعلام می کنید…
تقریبا اصلا اعلام نمی کنم؛ یک وقتی در همان دوره فکر می کردم برنامه ریزی فرهنگی غلطی دارد صورت می گیرد و من نمی خواهم جزیی از آن باشم، و خیلی غصه می خوردم. اما در مقاله ای اشاره کردم که غیرت ام قبول نمی کند که صدام حسین مرا از شهرم بتارند، تمام ایام جنگ را ما در تهران ماندیم، بعضی وقت ها دوستانی می آمدند و ما را می بردند به جای خوش آب و هوایی، فقط در همین حد نفس تازه کردن. آن زمان از ایران نرفتیم، اما دلگیری هم از آن ها که رفتند ندارم. به هر حال هر تصمیمی آزاد است.
پس الان هم نمی روید؟
الان شرایط فرق می کند، دیگر فکر نمی کنم روزگار به آن سختی بگذرد، پس این اجازه را به خودم می دهم که بروم…
دور بودن از خانواده، برای آیدین آغداشلو که این قدر اهلِ مراقبت است خیلی دغدغه ذهنی ایجاد می کند… این مسئله علت سفر است؟
این هم درصدی از علت رفتن من است. دور افتادگی از کسانی که دوست شان دارم، تنها موردی است که مرا بسیار متزلزل می کند، اینکه فکر کنم کاری هایی که کرده ام آیا درست بوده؟ این تناقض مرا بسیار آزرده می کند، دخترم در ایمیلی که برایم فرستاده بود به همین نکته اشاره کرد که «من نسبت به تو همیشه در ته دلم خشمگین بودم که چرا نزد من نیستی، ولی حالا به این نتیجه رسیده ام که عیبی هم ندارد…» این نامه برایم فوق العاده حیاتی بود، عفونامه محسوب می شد. بچه هایم به من مهر و عاطفه داشتند و دارند، اما به لحظه هایی اشاره هم کرده اند که من باید نزدشان می بودم، و نبودم، این یک مطالبه همیشگی بوده است، منتهی آن قدر احترام می گذارند به من که چندان به رویم نیاوردند…
یعنی با آن ایمیل شما بخشوده شدید…
از این نظر بله، البته پیش دخترم. از پسرم اما باید بپرسم (خنده).
وقتی با اکثر هنرمندان صحبت می کنیم، برخلاف ظاهر مقبول و موجه ای که دارند، معمولا در خانواده نقش چندانی ایفا نکرده اند، شما هم همین طور بودید؟
همیشه همسر خیلی بدی بودم، ولی پدر خوبی هستم! اما از هر دو طرف بخشوده شدم، این بخت را داشتم. تا جایی که با هم بودیم از هیچ چیزی کم نگذاشتم، در نتیجه خودم را پدر خوبی می دانم، بعد که دوری پیش آمد تلاش کردم نقش پدری خودم را نگه دارم، کاری بسیار دشوار و نشدنی است، همیشه درباره رابطه عاطفی اشاره می کنم که چنین روابطی در فاصله دور و در مدت زیاد کم رنگ می شوند، در مورد بچه هایم این طور شد. هرچند که این امکان را داشتم سالی دو سه بار ببینمشان، ولی چندان فایده ای ندارد. اما نکته ای همیشه مرا تسکین داده که ما عادت داریم یک جوری سربار همدیگر شویم، بچه ها بار والدین می شوند و آن ها موظف اند که در همه امور هدایتشان کنند و کار خیلی سخت می شود. من هیچ وقت چنین موقعیتی نداشتم؛ پدرم که خیلی زود فوت کرد، مادرم هم که به غلط گمان می کرد عقل کل هستم، پس خیلی چیز ها را به خودم محول کرد و گمان کرد این بچه عقلش به همه چیز می رسد!
مادر همواره نقطه کانونی زندگی شما بوده؟
بله، همیشه بوده. ولی از آن طرف والدینی هم هستند که بار بچه ها می شوند و بچه ها تا آخر عمرشان باید در خدمتشان باشند، این زیباست، اما خیلی منصفانه نیست. این است که در سنت شرقی، یقه هم را ول نمی کنیم، مثل هر ارتباطی که وقتی یقه را ول نمی کنی داد طرف در می آید. بعضی وقت ها فکر می کنم شاید برای این بچه ها -که یکیشان تا دوازده سالگی و یکیشان تا هجده سالگی همراه من بودند- توانستم پایگاهی فراهم کنم که روی آن محکم قرار بگیرند، جز اینکه در لحظه ای که معلوم نیست چه وقت و چه طور -ولی در لحظه ای که من قطعا باید می بودم- نبودم. اما در باقی موارد خودشان راه شان را انتخاب می کردند، هر دوشان راه خودشان را رفتند، مثلا وقتی نظر مرا می پرسیدند درباره انتخاب رشته تحصیلی شان، من نظر می دادم،ولی قرار هم نبود نظر مرا اعمال کنند و اغلب هم نکردند!
یعنی طبق سنت شرقی عمل نکردند؟
نه.
در مقطع انقلاب وقتی شما به خاطر مادرتان در ایران ماندید، به خاطر سنتِ شرقی بود یا انتخاب آدمی بود که حق انتخاب داشت؟
سنت حتما نقش داشته، ولی واقعا مهر و شفقت محض بود. نمی توانستم تحمل کنم مادرم تنها بدون من زندگی کند. اجازه این فکر را به هیچ قیمتی به خودم نمی دادم. ولی در مجموع رشته هایی که بچه هایم انتخاب کردند-تارا روزنامه نگاری خواند و تکین مدیریت هنری را خیلی خوب تحصیل کرد و شاغل شد-هر دوشان تصمیم خودشان بود و من در هیچ کدام از تصمیمات مهم شان را (جز وقتی که از من خواسته شد تا نظرم را بگویم، آن هم به خاطر اینکه بعدها بگویم من که گفتم!) دنبال نکردم، تقریبا هیچ وقت. حتی جاهایی هم ممکن است هر کدام شان تصمیم هایی بگیرند که خیلی هم مورد تایید من نباشد، ولی همیشه این احترام را گذاشته ام.
اکثر هنرمندانِ بزرگ و مطرح برخلافِ ظاهر عمومی و فراگیری که دارند، در درون خودشان تنها هستند، -البته این حکم قطعی نیست- این تنهایی به نوعی سبب می شود با اثری که خلق می کنند به مثابه فرزندشان برخورد کنند و از دنیای بیرونی خودشان به آن اثر نگاه می کنند. در مورد شما هم این مسئله صادق است؟ مثلا شده با نقاشی تان صحبت کنید و یا مثلا یک نقاشی را خیلی دوست داشته باشید و نخواهید از خودتان جدایش کنید؟
من از آن نوع هنرمندان نیستم، همیشه با آثارم برخورد حرفه ای داشته ام، اما این را هم در نظر بگیرید که تا راضی نباشم پای اثرم را امضا نمی کنم. اگر امضا کنم معنی اش این است که قبولش دارم. اما دیگر در طول زمان رد اثرم را دنبال نکرده ام، وسوسه من نبوده. هرچند، بعضی وقت ها آثاری بوده اند که مهم شده اند، در این اتاق چند نقاشی هست که لابد فکر کرده ام که پیش من باشند بهتر است؛ یکی طراحی صورتِ مادرم است، یکی نقاشی یک مرد محزون رنسانسی است، یکی هم نقاشی عشاق که اولین نقاشی مجموعه «خاطرات انهدام» بود. پای نقاشیِ عشاق نوشته ام: «در نهایت پریشانی احوال نقاشی شد، سال ۱۳۵۹». به واقع هم در آن دوران پریشان بودم، هر کدام این ها را نگه داشته ام به این دلیل که خاطره ای را با خود حمل می کنند. اما مهم ترین شان یک سوره حمد است که از روی خط میرعماد نوشتم، با رنگ سفید بر روی متن سرمه ای که هیچ وقت از خودم جدایش نمی کنم، این را به پسرم هدیه کرده ام، اما با این شرط که تا زنده ام، نزد خودم باشد! بیشتر از این ها هم چیزی ندارم، این طور نبوده که نقاشی را به سینه ام بچسبانم.
آن پرتره معروفی که از امام خمینی کشیدید، چه طور؟
آن پرتره را همان ایام انقلاب کشیدم؛ ماجرایش از این قرار بود که دوست نقاشی داشتم که می خواست کار با آبرنگ را یاد بگیرد، یک روز مرا دعوت کرد به دفترش تا من نمونه ای بکشم و از روی دستم یاد بگیرد، یک ورق کاغذ عالی آورد. گفتم این جوری که نمی شود من چیزی خیالی بکشم، تصویر چه داری؟ نگاه کردیم دیدم روی جلد مجله ای فرانسوی، صورت معروف امام خمینی را چاپ کرده اند که زیر درخت سیب نشسته است، گمانم سال ۱۳۵۹ بود، من این تصویر را با آبرنگ و خیلی خوب و سریع کشیدم؛ بعد فکر کردم که خب، در این اثر هیچ داوری ای وجود ندارد، من هم که نمی خواهم فقط مهارت خودم در آبرنگ را به نمایش بگذارم، گفتم خب این اثر به نوعی حاصل همه مباحثی ست که در جامعه وجود دارد، یعنی تاریخ اسلام که با دعوت شروع می شود و اگر پذیرفته نشد، فتح آغاز می شود… اما گلی را در دست و شمشیری را در غلاف بر روی زانوی ایشان نقاشی کردم. یعنی هنوز مبنا بر دعوت است. در نهایت این اثر را دوستی از من خرید و در مجموعه خصوصی اش قرار دارد. نکته جالبی را بگویم و آن اینکه خودم را هیچ وقت نمی بخشم، به این خاطر که وقتی تعلیم آبرنگ را دادم، تمام و کمال و نقاشی را در عرض پنج ساعت تمام کردم، دوستم «محمد محمودی» گفت خب آیدین جان، خیلی ممنون! اما گفتم نه دیگر، این طوری که نمی شود! من این کار را با خودم می برم! و دلش شکست، بالاخره کار را روی کاغذ او کشیده بودم(خنده).
آقای آقای آغداشلو، جایی در گفت و گو اشاره کردید که به رابطه تان با آقای شمیم بهار هم برمی گردیم…
شما مصاحبه را با آل احمد شروع کردید، حالا هم می خواهید با شمیم بهار تمام کنید، پس سهم من در این میان چه می شود؟!(خنده).
نه آقا، درباره خودتان و کارهای تان هم به صورت مفصل صحبت داریم…
نه، شوخی کردم. به هیچ وجه به من بر نمی خورد که آدم های بزرگ و کسانی را که بیشتر و بهتر از من کار کرده اند تحسین و ستایش کنم، از آل احمد بگیرید تا شمیم بهار. البته من نبوغ شمیم را همیشه تحسین کرده ام و شجاعت آل احمد را. هرچند نبوغ را همیشه ترجیح می دهم!
درباره شمیم بهار و رابطه تان که می دانیم دوستانی قدیمی هستید، چه نکته ای بوده که به نظرتان مهم است و لطفا به آن اشاره کنید.
دوستانِ قدیمی پنجاه ساله ایم. الگوی من بوده است در خردورزی و سهمش در ساخته شدنِ من امروزی انکارناپذیر است. یک نابغه ی محض است.
درباره وجه ممیزه شما با آدم هایی که هم دوره شما بودند شاید این مسئله را بتوان بیان کرد که در واقع آرتیست های ایرانی از وقتی رضا شاه آمد و خواست مدرنیزاسیون را وارد ایران کند، این مسئله مد نظر بود که هنر ایران جهانی شود. شخصِ شما این امکان را هم داشتید به ویژه در سال های اواخر دهه پنجاه که در برنامه ریزی فرهنگی کشور نقشی ایفا می کردید، این مسئله را عملی کنید. اساسا طرح شما برای این جهانی شدن چه بود؟ نظر شما هم در منش شخصی و آرتیستی و هم به عنوان یک برنامه ریز فرهنگی مد نظر ماست…
راستش را بخواهید خیلی راجع به آن دوران صحبت نکردم، یکی از دلایلش هم این بود که از آن فضا بسیار فاصله گرفته ام. اما حالا که بحث اش را پیش کشیدید باید بگویم که همیشه خودم را ملامت کرده ام که اصلا به من چه مربوط بود این شغل و وظیفه؟ من می توانستم خیلی بهتر و بیشتر مفید باشم، با تنبیه کمتر و عواقب ملایم تر! واقعیت قضیه هم این بود که آن برنامه ریزی ها از یک سطح ظاهری فرا تر نمی رفت، البته باید اشاره کنم که شاید بهتر از نوع برنامه ریزی ای باشد که حتی آن سطح ظاهری را هم ندارد! مثل برنامه ریزی فرهنگی این روزها که معلوم نیست می خواهند هنر ایران را جهانی کنند یا هنر جهان را ایرانی!
دغدغه شخصی شما در آن برهه جهانی شدن هنر ایران بود؟ یعنی اگر سال ۵۴ آن مسئولیت به شما واگذار نمی شد، آیا شما قصد داشتید این دید جهانی شدن را عملی کنید؟ این پرسش را به این خاطر از شما می پرسم چون شما نسبت به دیگر همنسلان خودتان، به ویژه در هنر نقاشی، این تعلق خاطر به هویت فرهنگی گذشته و تعهد ایران بودن بیشتر داشتید، چیزی که در مدرنیست های ایرانی کمتر دیده می شد…
این مسئله بیشتر برمی گردد به جو و فضای دوران. آرزوی شخصی من همیشه بر این بوده که آنچه در اینجا می گذرد، باید به جهانیان شناسانده شود، اما حالا که فکر می کنم، نمی دانم چرا باید شناسانده شود؟ خوب است که شناسانده شود، ولی در ذهن من درست جا نمی افتد که چرا آدم برای شناساندن فرهنگش اصرار کند؟!
آن سال ها هم این طور فکر می کردید؟
نه قطعا، اگر این طور فکر می کردم که خودم را در ماجرا دخیل نمی دیدم.
الان که از آن جو و دوران فاصله گرفته اید، اگر در یک وضعیت همزمانی خودمان را در آن سال ها ببینیم، در آن مسابقه ای که همه داشتند برای زود تر رسیدن تلاش می کردند. چه موضعی می گیرید؟ ماجرا از اساس چقدر برای شما مهم می شود و محدوده تان را چه طور مشخص می کنید؟
خب، قبول دارم که آیدین آغداشلو هم جوگیر شده بود!
شما هم پس…
من هم جو گیر شده بودم، قطعا! روح زمانه سیلابی بود که همه ما را همراه خودش می برد. اما حالا می توانم درنگ کنم و ببینم که آیا اصلا شناساندن لازم است؟ یا خود اثر باید شناخته شود؟ آن زمان این تفکر را نداشتم و فکر می کردم به زور باید این کار را کرد. تا اینکه یک جایی، من متوجه نکته ای شدم که برایم تلنگری بود…
آن تلنگر چه بود؟
کارهای یکی از هنرمندان مهم ایران را -مهم نه، قابل توجه بگوییم بهتر است- یک از گالری های مهم پاریس –گالری دوفرانس- به نمایش گذاشته بودند، در سال ۱۳۵۶٫ تقریبا همه ی دست اندرکاران را هم دعوت کرده بودند، خیلی ها از تهران رفتند به پاریس. از اتقاق من هم در آن روزها در پاریس بودم و به نمایشگاه رفتم. اگر بگویم صدها نفر برای تماشا آمده بودند اغراق نکرده ام، ولی همان جا متوجه شدم فرانسوی ها دارند بابت منافعی که از نفت و افتصاد ایران می برند، تلافی می کنند و رشوه می دهند!
یعنی این قدر محرز بود؟
دست کم برای من که بود.
زمان هم که گذشت، نظر شما تایید شد؟
بله، چون بسیاری از هنرمندان مشهور آن دوران، بعد از انقلاب در خارج از کشور دوام نیاورند، معلوم بود که آن استقبال مشروط است: یعنی شما را نوازش می کنیم، به خاطر لطف هایی که در جای دیگر به ما شده! این بود که متوجه شدم اتفاقی دارد می افتد که من متوجه اش نیستم. یک مناسباتی وجود دارد که از فهم من خارج است، و بعد دیدیم که همین طور بوده.
جزئی از قواعد بازی نبود؟
چرا، قطعا بود. ولی من نمی توانستم برای این بازی قلابی ارزشی قائل شوم. گرچه بعد
همرسانی کنید:
نظر شما: