گیل خبر/  این روز ها کمتر کسی است که در فضای شهر رشت اسم دکتر نامدار را نشنیده باشد. رزمنده دوران دفاع مقدس که حالا به عنوان یک استاد دانشگاه توانمند در حوزه علوم انسانی به ویژه علوم سیاسی در کشور شهره است. اما حضور ایشان در دوره های گذشته انتخابات مجلس از اصلی ترین دلایل شهره شدن ایشان در شهررشت است و قابل ذکر است که محبوبیتی مثال زدنی از ایشان در بدنه مردم رشت به ویژه مردم و جوانان ولایی و مذهبی شهر رشت از ایشان شکل گرفته است. به همین نسبت ما نیز برای مصاحبه و هم کلام شدن با ایشان در حوزه های مختلف چند ساعتی را مزاحم ایشان شدیم و یک مصاحبه تفصیلی و بسیار عالی با ایشان صورت دادیم. البته بیش از هر چیز دیگر حسن ظن و بردباری و مهر و محبت استادانه ایشان بود که نظرمان را به خود جلب کرد و باعث به وجود آمدن این مصاحبه گردید که شما را به خواندن بخش اول آن دعوت می کنیم. ***************** به نظر شما سرانجام پروژه بومی سازی علوم انسانی به کجا خواهد رسید؟ چنین چیزی به نظر من وجود ندارد، چیزی تحت عنوان “پروژه” بومی سازی علوم انسانی تصور ساده ای است. اینکه بعضی ها فکر می کنند که بومی سازی علوم انسانی را می شود تبدیل به یک پروژه ای کرد، بعد این پروژه را در یک محدوده زمانی اجرا کرد و با یک مجموعه خاص، به نظر من درکی از علوم انسانی ندارند. فرآیند مربوط به مس‍ئله علوم انسانی بومی نه بومی سازی علوم انسانی یک داستان دیگری است که باید روی آن بحث کرد. این یک پروسه است نه یک پروژه، یعنی اینگونه نیست که ما برایش یک چارچوب درست کنیم بعد بیاییم مثل همه ی برنامه ها یک چارچوب بلند مدت، میان مدت، کوتاه مدت برای آن درست کنیم و اینکه به این شاخص ها اگر رسیدیم، دیگر علوم انسانی بومی شد. من چنین تصویری ندیدم که جایی تدوین شده باشد و فکر نکنم مراد حضرت آقا از بومی شدن علوم انسانی این باشد. آن چیزی که من می فهمم این است که وقتی می گوییم علوم انسانی در ایران از جنبه ساختاری و همه چیزش بومی نیست، یعنی این که ناظر به مسائل ما نیست. به هر حال خیلی از دانشمندان می گویند به دلیل اینکه علومی که ما از آن به عنوان علوم انسانی یاد می کنیم، یافته ها و داده هایش به ندرت جهانی است،بیشتر ماهیت محلی و بومی دارد؛ چون ناظر به فرهنگ است. فرهنگ ها محیط جغرافیایی دارند، فرهنگ ها در جغرافیا تولید می شوند و ناظر به مسائلی هستند که هر محیط جغرافیایی با آن درگیر است. من هم همین را از مفهوم بومی بودن علوم انسانی آن فهمیدم. یعنی شما با دانش هایی سر و کار دارید که اولا مبانی اش ناظر بر مباحثی است که شما با آن درگیرید، ثانیا جواب هایی که می دهد ناظر به مسائلی باشد که شما درگیر آن هستید. ولی اگر کسی فکر می کندکه ما در یک بازه زمانی مشخص می رسیم به یک چیزهایی ، یک چیزهایی را تولید می کنیم بعد این را علوم انسانی بومی می نامیم به نظر من این تصویر ساده لوحانه است و آن طور که من می فهمم رهبر ما به علوم انسانی بومی از این منظر نگاه نکرده است. شما در حقیقت در همه حوزه ها با مفهوم تولید اگر سروکار داشته باشید، چه حوزه اقتصادی یا حوزه های دیگر ، تولید ناظر به سرمایه است. شما تا وقتی سرمایه نداشته باشید نمی توانید تولید کنید. سرمایه را یا شما از ذخایری که در دستتان است می آورید یا سرمایه را وام می گیریدیا یک ترکیبی از این دو. اگر سرمایه را از ذخایر خودتان داشته باشید هرچه که تولید می کنید برای خودتان است و هر وقت محصولات تولیدی را در هر مقطعی تراکمش را بیشتر کنید طبیعی است که حجم تولیدات شما بالاتر می رود. تا به یک نقطه ای می رسید که آنقدر تراکم سرمایه در این جا وجود دارد و تراکم تولید در اینجا وجود دارد که دیگر به دنبال مقادیر و منابع جدیدتری برایش می گردید. یعنی بسطش می دهید. هر چیزی که متراکم شود خودش را بسط می دهد. چون فضا کم می آید باید برای خودش جا پیدا کند.خب فرض کنیم ما در حوزه علوم انسانی می خواهیم تولید کنیم، مشکل بزرگ علوم انسانی این است که اولا در آن تراکم نیست، چون ناظر به سرمایه های بومی نیست بیشتر از این سو و آن سو ما وام گرفتیم و این سرمایه های قرضی دارند تولید می کنند؛ همه رشته ها وشاخه هایی که ما از آن به عنوان علوم انسانی یاد می کنیم دچار این مشکل اند. بنابراین در آن تراکم بوجود نمی آید و وقتی در آن تراکم به وجود نمی آید یعنی مسائل ما را نمی توانند حل کنند. من علوم انسانی بومی را این گونه می فهمم یعنی علوم انسانی بومی ، علوم انسانی ای است که ناظر به ذخایر و سرمایه های بومی ما باشد و با تکیه به این ذخایر به مسائل و مشکلات جامعه ما پاسخ گوید نه با تکیه بر مسائل استقراضی . برای اینکه به این نقطه برسیم اولین مسئله ای که ما با آن روبه رو هستیم این است که یک شناختی اجمالی از ذخایر خودمان داشته باشیم.دوم این است که استعداد استخراج این ها راداشته باشیم ببیند اگر ذخایری مانند طلا و غیره داشته باشیم ممکن است که ثروت های عظیمی باشند ولی تا زمانی که این ها شناسایی و استخراج نشدند هیچ ارزش سرمایه ای ندارند. الان دریایی از معارف و مسائل در رشته های متفاوت در کشور ما درمنابع دینی ما ، در فرهنگ باستانی ما وجود دارد خب اینها ذخایر خیلی بزرگی اند. اولین مشکل ما این است که خوب شناسایی نشدند. دومین مشکل ما این است که استخراج نشدند. سومین مشکل ما این است که تصفیه نشدند .چهارمین مشکل ما این است که تبدیل به سرمایه نشدند.خب وقتی این اتفاقات نیفتاده چطوری می شود گفت که ما پروژه بومی سازی علوم انسانی داریم.یعنی چه؟ یعنی مثلا به اقتصاد چهار تا آیه وصل کردیم شد بومی ؟ به روانشناسی دو تا آیه وصل کردیم شد بومی؟ دموکراسی را قدسی کردیم؟ تمام شد؟ مثلا دیگر بومی شد؟ خیلی تصویر ساده لوحانه ای است. چون من خودم از سال ۷۴ که حضرت آقا این بحث را مطرح کردند در جریان این بحث ها بوده ام، نظر ایشان این است که به این فرآیند فکر کنید نه اینکه  ۴ تا کمیسیون و سمینار و ۵ تا کنگره تشکیل بدهید بعد در اینجا بیایید بگویید که الحمدلله ما این درس را اسلامی کردیم؛ دیگر تمام شد ما پروژه بومی سازی علوم انسانی را شروع کردیم و همه چیز ما بومی می شود و مشکل ما حل می شود. البته در گزارش کار های دولت از این فیلم ها است ولی این فیلم است.کسی که این بحث ها را نمی بیند که آیا در علوم انسانی مثلا قرآن همچنین حالتی برای ما دارد؟ منابع ما ، روایات ما ، متون تاریخی ما، ۱۴۰۰ سال متون و چقدر متن در همه حوزه ها ، الان در چرخه تولید ما قرار دارند؟ یعنی آمدند تبدیل به سرمایه شدند و دارند به ما کمک می کنند؟ مشکل همین تصویر است که الان در سازمان های دولتی و موسسات پژوهشی ما وجود دارد که به نظر من یا نفهمیدند مفهوم علوم انسانی بومی یعنی چی یا خودشان را به نفهمی زده اند ، فهمیدند ولی چون نمی خواهند عملیاتی کنند خودشان را به نفهمی زده اند خودشان را می زنند به آن راه چون ساده تر است. در واقع شما با یک رویکرد پروژه محور به مقوله علوم انسانی مخالفید؛ اینکه با ابلاغ یک بخشنامه از بالا به پایین  و حذف یا اضافه یک درس، علوم انسانی بومی نمی شود. شما می گویید که این فرآیند باید از پایین اتفاق بیفتد، یعنی اینکه خود جوامع دانشگاهی و اینها به این ضرورت برسند بعد خود به خود یک سری کارها صورت بگیرد. من فکر نمی کنم که شما با آن بخش حاکمیتی اش مشکل داشته باشید… چرا من با بخش حاکمیتی اش مشکل دارم… نه می خواهم بپرسم این فرآیند دقیقا چگونه باید باشد؟ ببینید شورای عالی انقلاب فرهنگی کمیته ای را برای بومی سازی علوم انسانی تشکیل داده، یک سری از فضلای حوزه و دانشگاه هم دعوت کرده تا بالاخره به یک مکانیزمی برسند که علوم انسانی را از این وضعیت در بیاورند. خب یک سری کارها کردند، یک سری سرفصل ها را مشخص کردند و فرستادند به دانشگاه و دانشگاه هم مقاومت کرد؛ خیلی از اساتید علوم انسانی مقاومت کردند و نپذیرفتند. اگر این کار نادرست است، در عوض چه باید بکنند؟ ببینید اگر هم که این کار را کردند من معتقدم که یعنی طلایه دار این کار شدند پس کار را متوجه نشدند.کسی عموما این را نگفته بود. خب این آقایان سطح فهمشان در این حد بود که این ایده همین بود که شما فرمودید. نمی شود گفت اولا متولی این کار مثلا یک نهاد خاصی است ، متولی آن حکومت یا یک جریان خودجوش مردمی است؛ نه اینجوری نیست.حالا این یک برنامه ریزی ساختاری و برنامه ریزی آموزشی اجرایی بسیار قوی می خواهد برای حداقل دو سه نسل. نباید بهش برنامه ای نگاه کنیم، نسلی باید نگاه کنیم. شما می خواهید مطالبی در فرآیند دو سه نسل جا بندازید از کجا شروع می کنید ؟ از ساختار های اداری شروع نمی کنید، می آیید می گویید که من نوع نگاه خودم را به آموزش از سطح ابتدایی تا سطح دبیرستان باید تغییر بدهم. این جور نیست که بگویم الان همه اینها را تعطیل کنید. این در حقیقت نوعی حرکت جوهری اشتدادی است یعنی مکررا باید این قوه را تبدیل به فعل کنیم، یعنی باید آرام آرام این جایگزین شود یعنی این باور بیاید خودش بنشیند جای آن نگاه قدیمی و باورهای قدیمی. اتفاقی که در همه جای دنیا به همین شیوه افتاده است. مگر در همه جای دنیا مثلا مدرنیته به شکل پروژه مگر آمد خودش را غالب کرد؟ این آرام آرام  جایگزین شد. ببینید این فرآیند از رنسانس تا بعد از جنگ جهانی دوم که سیصد چهار صد سال آمد آرام آرام خودش را جایگزین کرد و تبدیل شد به باور و فرهنگ مردم. مشکل بزرگ ما این است که می خواهیم ظرف مدت پنج شش سال  خودمان را برسانیم و چون نمی توانیم می آییم تجدید نظر می کنیم و همین طوری سی سال را از دست دادیم در حالیکه می توانست مبانی اولیه کار را برای ما در حقیقت فراهم کند. ده سال اول فراهم می کرد. می آمدیم اولا تجدیدنظر می کردیم در نوع آموزش ما. چون این آموزش همین علوم انسانی را تولید می کند. این علوم انسانی همین آموزش را می خواهد غیر از این نمی خواهد. چون از اولش هم این ساختار که داشت درست می شد قرار نبوده برای تولید باشد، یعنی رضاخان هم وقتی قرار شده بود که به اصطلاح چندتا از این مدارسی که پراکنده در تهران از قدیم از دوره قاجاریه بودند اینها را کنار بگذارد بکند دانشگاه تهران. رضاخان چیز جدیدی نگذاشت اینها را کنار هم تجمیع کرد شد دانشگاه تهران. بعضی ها این را نمی فهمند فکر می کنند این دانشگاه را تاسیس کرد، نه این دانشگاه تهران را تاسیس نکرد؛ چندتا مدرسه از دوره قاجار از دوره قدیم تاسیس شده بود مثل مدرسه طب، مدرسه علوم مهندسی و فنی اینها را کنار هم گذاشت و اسمش را دانشگاه تهران گذاشت. آن قرار نبود از اول تولید کند اینها قرار بود مصرف کننده باشند. قرار بود به ما مصرف را یاد بدهد و این کار راهم کرد، انصافا به نحو احسنت هم این کار را کرد؛ یعنی رضاخان ماموریتش تمام شد. اصلا کلا رژیم شاه ماموریتش همین بود تمام شد. در سطح علوم قرار بود ما در همین سطح باشیم. این انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بود که قرار بود دگرگونی بنیادی را ایجاد کند. اهدافش ناظر به مصرف نبود ناظر به تولید بود. اما خب وقتی  ناظر به تولید باشد، تولید مکانیزم خودش را دارد. شما نمی توانید با ساختار نهادها و سازمان های مصرفی بیایید و کار تولیدی بکنید، این احمقانه می شود. آن چیزی که  دارد اتفاق می افتد این است که متوجه نمی شوند نمی فهمند اصلا فرمایش حضرت آقا این نیست که این ساختار، ساختار تولیدی نیست بنابراین ساختار را تولیدی کنیم. حالا چه کار کنیم مثلا فورا برنامه بریزیم و از نوع چیز جدید بسازیم؟ نه هیچ عقلی این را نمی گوید. می گوییم که شما بیایید بر مبنای و بر اساس یک برنامه ریزی مدون دقیق حاکمیتی بیایید شروع کنید از آن هایی که ما را می برد به سمت اینکه دیگر دانشگاه های ما تولید کننده علوم باشند، باید از آنجا نوع نگاه ، نوع دید ،نوع آموزش و چیزهای دیگر را تغییر بدهیم. نمی کنیم این کار را. نظام آموزش ابتدایی و نظام آموزش متوسطه کنونی ما برای دوره قاجاریه است، اینها در دوره پهلوی هم نوشته نشده اینها در دوره قاجاریه نوشته شده است. یعنی چندتا کار بزرگ اتفاق نمی افتد که باید بیفتد، اصلا تمام آموزش های این دوره باید ناظر به این بحث باشد: اول اینکه درآن هویت پذیری نیست، دوم اینکه در آن مسئولیت پذیری نیست، سوم اینکه در آن قانون پذیری نیست، چهارم اینکه در آن فرهنگ پذیری نیست و پنجم اینکه کفایت اقتصادی هم نیست. این پنج مورد در ساختار آموزش ما وجود ندارد.برای همین است که شما وقتی می آیید دروسی را که برای دوره دبیرستان است بیایید در در داخل دانشگاه تدریس کنید بی معنی است، یعنی دارید اتلاف سرمایه می کنید، آن وقت در دانشگاه هم آرام آرام جزوه می آید،متن درسی می آید، آرام آرام استاد یک کتاب می دهد می گوید بروید بخوانید بیایید امتحان بدهید.می دانید چرا؟ چون درست شبیه همان اتفاقی است که در دوره دبیرستان مبتنی بر محفوظات می افتد. عرض کردم برنامه ریزی های دوره دبیرستان ناظر بر آن مسئله نیست، هویت پذیری، قانون پذیری و…. الان در همه کشورهایی که در آن تحول اتفاق افتاده،اینها سیاست های ناظر به برنامه ریزی درسی را از قبل برای خودشان، مثلا این چند محور را می بینید، آن وقت تمام متون درسی را از ابتدایی ساماندهی می کنند به این سمت. یعنی شما وقتی دارید می خوانید به ظاهر مسئولیت پذیری نمی خوانید، به ظاهر قانون پذیری نمی خوانید، اما درس ها طوری دارد تو را سازماندهی می کند که شما وقتی از دل این مجموعه بیرون می آیید، یک آدم مسئولیت پذیر، قانون پذیر و فرهنگ پذیر می شوید. اگر هم نخواهی ادامه تحصیل بدهی مشکلی ندارد زندگی خودت را می توانی حل بکنید. این مهم است. حالا رهبر انقلاب یک استراتژیست است، ایده می دهد. برنامه ریز نیست که وظیفه اش هم برنامه ریزی نیست. او یک ایده ای می دهد خب ایده قشنگ است ماها باید این ایده را تبدیل کنیم به برنامه بعد اجرایش کنیم. یک تیمی باید بیاید این ایده ها را برنامه کند یک تیم هم باید بیاید این برنامه هارا عملیاتی کند. این اتفاقات نمی افتد.همه هم ایده پرداز می شوند، یعنی در سطح ایده پردازی می ماند و همه هم به به و چه چه می زنند که این ایده خیلی خوبی است. الان فرض کنید ایده اقتصاد مقاومتی که ماهیتی تاریخی دارد اگر کسی بخواهد کار کند به راحتی ریشه های تاریخی این بحث را حداقل در دوران دویست سیصد ساله تاریخ ایران می تواند دربیاورد. حالا یک ایده ای است این باید تبدیل شود به یک برنامه، اینجا دیگر لنگ می زنیم یعنی هیچکس دوست ندارد ظاهرا خودش را درگیر برنامه کند. چون شما وقتی می خواهید این ایده ها را تبدیل به برنامه بکنید، آن وقت بازده تبلیغی برایتان ندارد. چون بازده تبلیغی ندارد و ازآن نمی توانی برای حزبی ، گروهی یا جناحی تبلیغ کنی، دولتمردان که چون همه کارهای ناظر به این بحث ها را انجام می دهند تبلیغ می کنند که این ما بودیم که این کارها را کردیم هرکسی که قبلی بوده است همه را گند زده  و داغان کرده است،سیاه نمایی می کند. فقط ماییم از آسمان افتادیم و معجزه قرن هستیم و از این کارها می کنیم، همه دولتمردان همین کار را می کنند. این دولت موجود از همه بدتر است، یعنی در تاریخ ایران سیاه نماتر از این دولت نداشتیم که شروع کند بگوید هر چه در گذشته کرده اند، افتضاح بوده و این ما هستیم که همه گیر و گورهای مملکت را حل می کنیم. حالا می دانیم گیر و گور های مملکت با شش هفت سال که حل نمی شود. بنابراین در همین دو دوره سعی می کنند خودشان را تثبیت کنند، بازی که تمام شد بعدی که بیاید تمام این ها را سیاه می کند، می گوید هر چه او کرده خراب بود از نو من درست می کنم. همه این اتفاقی است که دارد می افتد. علتش می دانید چیست ؟ علتش این است که هیچ کدام یک از این دولت ها ناظر به برنامه نیستند، این ها دولت های تبلیغی اند یعنی کار می کنند برای اینکه بگویند ما کردیم. این مشکلات ماست باید یک فکری بکنیم. حالا من آن مبدا را گفتم. الان باید در این فرآیند سی ساله این تحول باید در شما بوجود می آمد و اگر به وجود آمده اینها خودجوش است، اینها خودشان می جوشد مثل چشمه ایست که ما می دانیم چشمه بزرگی این پایین است و ذخایر بسیار قوی ای دارد. می دانیم چرا نمی جوشد، چرا بالا نمی آید، یک جاهایی یک موانعی باید سر راهش باشد. من جدی می گویم یکی از معضلات بزرگ نظام دیوانسالاری کشور ما نظام آموزشش است؛ از نظام آموزشی ابتدایی، یک بخشش خانواده ماست، فرهنگ عمومی ما که این مطلب بر می گردد به رسانه های ما. حالا مثلا شما بچه داشته باشید، از اکثر بچه ها سوال کنید شما در آینده می خواهید چه کاره شوید، یا می گوید می خواهم دکتر یا مهندس شوم و یا چیزی شبیه به اینها. نمی گویند اقتصاددان، نمی گویند سیاست مدار، نمی گویند فلان. از پدر و مادر بپرسید که آیا بچه را علوم انسانی می فرستند یا فنی مهندسی، می گویند آقای مهندس بشود، آنجا فوق دیپلم هم بگیرد به او مهندس می گویند و اگر از پدر بپرسند پسرت چکاره است؟ می گوید پسرم مهندس است. در فرهنگ خانواده ما مشکل داریم،  این ها همه وابسته به هم است. حالا شما با وجود اینکه می دانید نقص کار یا می فهمند نقص کار آنجا سخت است و دست زدن به این فایده تبلیغی ندارد، یا خودمان را زده ایم به نفهمی! ما که می دانیم نقص کار کجاست ولی هیچکس نمی آید این را تکان بدهد، بنابراین اتفاقی تا سی سال دیگر هم نخواهد افتاد.چیزی به عنوان علوم انسانی بومی در این کشور شکل نمی گیرد، همان جوری که حوزه های ما هم دارد تغییر ماهیت می دهد. حوزه های ما هم دارد ۱۸۰ درجه برعکس می شود. الان شما دیگر اکر به کسی بگویید حجت الاسلام دیگر از حجت الاسلام بدش می آید، ولی او رفته دوره سطح چهار را گرفته تا به او دکتر حجت الاسلام بگویند. یک جور کسرشان است. آقای دکتر به او بگویند بیشتر خوشش می آید. این نشان می دهد که آن ساختار دارد غلبه می کند. ما هم از آن روش تولید کننده که ناظر به تولید بود و همان ها بود که تا حدودی ما را نگه داشت از آن هم عدول کردیم. الان دیگر حوزه های ما هم دارند نانوتکنولوژی هم می خوانند! دیگر حوزه های ما هم دارند وارد می شوند. این خطر بزرگی است که در کنار نظام آموزشی غیر تولید کننده بی مصرف که الان ما داریم، الان حوزه های ما هم آرام آرام دارند به این سمت می روند، مخصوصا این حوزه های دوزیست؛ حوزه های دوزیستی که در قم درآمده، طلبه هایی که یافته های علوم انسانی جدید می خوانند، شتر گاو پلنگ اند! از  آن ها بپرسید چه کاره اید؟ طلبه اید ؟ آخوندید؟ ذی طلبگی دارید؟ دانشجویید؟ استادید؟ دکترید؟ حجت الاسلامید؟ شیخید؟ اصلا هیچی ندارند  و آرام آرام می بینید اول اینها با لباس می روند سرکلاس، ولی بعدا هم دیگر کاری با لباس ندارند. خجالت می کشند که دیگر این را بپوشند مدارسی مثل…اگر هم اسم ببرم ممکن است به بعضی ها بر بخورد ولی می دانید دیگر از این مدارس دو زیست وجود دارد. اینها با این روشی که دارند به جلو می روند، نمی خواهم بگویم بد است اما با این روشی که دارند به جلو می روند عاقبت خوبی ندارد. مثل مفید، باقرالعلوم، موسسه امام خمینی و…. مثل اینکه ذی دانشگاهی بر ذی طلبگی اینها غلبه دارد. اینا خطرناکند. رک بگویم اینها برای حوزه های علمیه خطرناکند. من دانشگاه امام صادق را دانشگاه مفیدی نمی دانم، با این روشی که آقایان اتخاذ کردند و به این نقطه رسیدند دانشجویان آنها هم اغلب دوزیستند. یعنی ظاهرا مثل اینکه اکثرا اراده معطوف به قدرت دارند بیش از اینکه اراده معطوف به تغییر خیلی از مسائل در حوزه دانش داشته باشد،ترمینال قدرت شده اند. تبدیل شده است به یک جریان در کشور، واقعا یک جریان است. الان شما چطوری یک دورانی بعضی از مدارس مدرن در غرب یک دفعه بعد از انقلاب جریان شدند، شما رگه های اینها را باید در قوه قضاییه پیدا می کردید. یعنی جریان بودند. الان یکی از معضلات کشور ما همین جریان های شتر گاو پلنگی است! مجدالملک در کتاب رساله مجدیه اسم خوبی برایشان گذاشته بود، اسم آنها را “شترمرغ های ایرانی” گذاشته بود. می گفت اینها را فرستادیم خارج که بر گردند و مسائل مملکت را حل کنند، برگشتند ولی هرکدامشان…منتها کسی گوش شنوا ندارد. بنظر من ما در انقلاب اسلامی سی سال را از دست دادیم.سی سال را واقعا از دست دادیم و هیچ اتفاقی در حوزۀ علوم انسانی در آن نیفتاد. کور سویی یک جاهایی زده شد ولی اینها نیست. حالا یک سوال که می خواهیم بپرسیم و ربطش هم بدهیم به قضیه این است که به نظر شما در ساختارهایی مثل ساختار حکومت جمهوری اسلامی شکل گرفتن یا وجود یا عدم وجود احزاب چقدر می تواند کمک بکند به این مسائلی که شما دارید اشاره می کنید. دوری از دولت های تبلیغی، برنامه محور شدن و خیلی از مسائل دیگر که حالا ما می بینیم کشورهای دیگر سعی می کنند با توسل به احزاب این مسائل را حل بکنند… ببینید من مخالف این ها نیستم، شما یکبار می آیید یکی را می بینید که از اساس مخالف این ها باشد، خب من اهل سیاستم ، و از ساختار حزب و نظام های حزبی خبر دارم اما معتقدم احزاب در ایران شکل نمی گیرد؛ اولا این ها لازم و ملزوم هم نیستند، در ایران نیستند، در غرب ممکن است باشند. دلیل هم دارد؛ یک دلیل سیاسی تاریخی بزرگ هم دارد. خیلی ها به این فکر نمی کنند احزاب در غرب چرا به وجود آمد؟ به نظر من احزاب در غرب جایگزین مذهب شد، چرا؟ برای اینکه در غرب نهادهای مذهبی توانایی تولید خودشان را ازدست داده بودند. وقتی شما تولید کننده هیچ محصولی نباشید به طور طبیعی کسی سراغ شما نمی آید، چون محصولی برای عرضه ندارید. پس بنابراین بی مصرف می شود. آرام آرام فراموش می شوید، تو را کنار می گذارند، می روند سراغ کسانی که تولید کننده باشند. مذهب در دوره رنسانس به این نقطه رسید، در قرون وسطا توانایی تولید خودش را از دست داد. این را من بارها گفته ام که مذاهب حلقه واسط بین قدرت و مردم بوده اند. اصلا یکی از وظایف بزرگ مذاهب همین بود که حلقه واسط باشند، خیلی نقش مهمی است. چون در تاریخ همیشه در حوزه سیاست که تعیین کننده همه حوزه هاست ، حتی در تولید دانش تعیین کننده است دو طرف داریم، فرمانده و فرمانبر و عموما هم این ها با هم رابطه خوب ندارند. در هیچ جای تاریخ هم فرمانده های تاریخ این را می دانند که ذات جامعه دل خوشی از آن ها ندارند معمولا توده ها از دولتمردان تصویر خوبی ندارند. علتش این است که معمولا مردم بسیاری از خواسته هایشان وقتی به سمت سیستم می آید دنبال این هستند که پاسخ بگیرند ، سیستم ها لزوما توانایی پاسخ دادن به همه خواسته ها را ندارند، خواسته ها مثل سیل است. اگر سدی جلوی سیل نباشد ویرانگر است بجای ساختن و آباد کردن، تخریب می کند و ویرانی ببار می آورد. نطام های سیاسی آن جاهایی که توانایی جواب دادن به نیازهای مردم را ندارند دست به شمشیر و اسلحه و سرکوب می برند. بنابراین یکی از وظایف نهادهای مذهبی این بود که بعنوان حلقۀ واسط سدی باشند جلوی اقدامات تخریبی توده ها و قدرت ها تا آرامش و امنیت بر جامعه حاکم شود و مشکلات در پناه این آرامش حل شود. مذاهب وقتی می توانند این نقش سازنده را ایفا کنند که تولید کننده باشند یعنی توانایی تولید در حوزۀ قدرت، نظربه و سرمایۀ اجتماعی را داشته باشند. در دوره قرون وسطا، مذهب مسیحیت این توانایی را از دست داد، دیگر نشد حلقه واسط. لذا شما ببینید از بعد از رنسانس اروپایی ها  همدیگر را کشتند تا جنگ دوم. مدام ما تاریخ درگیری داریم. حمله به همدیگر، حمله به مردم، کشت و کشتار، جنگ های سی ساله مذهبی. تجاوز به حقوق بشر، تجاوز به حقوق زنان و کودکان و صدها تجاوز دیگر که عموما ریشه در تاریخ غرب دارد. اگر به تاریخ نگاه کنید همه اش تاریخ منازعات است و همیشه هم  بین دولت و مردم تضاد های غیر قابل حل است. تقاضاهای مردم در حوزه سیاست باران است، ولی اگر باران اثرات خراب داشته باشد، تبدیل به سیل می شود وهمه چیز را نابود می کند. خب اینها تا جنگ دوم جنگیدند چون دیگر مذهب در اروپا تولید کننده نبود. حداقل در سه زمینه تولید نمی کرد ؛ یکی در زمینه حوزه قدرت باید تولید می کرد، یکی در زمینه تولید ایدئولوژی و یکی هم در حوزه سرمایه. این سه حوزه ی قدرت در سیاست خیلی مهم است. اصلا پیدایش احزاب ماهیتش همین است، جایگزین حلقه های واسط اند. بنابراین شما نگاه کنید در اروپا احزاب سه کار ویژه دارند؛ اولا تولید نظریه می کنند، دوما تولید قدرت و سوما تولید سرمایه اجتماعی. حالا بیایید در ایران ،اول برویم سراغ مذهب. مذهب در ایران تولید کننده است یا خیر؟ بله، در همه زمینه ها تولید می کند. هم در ایران تولید قدرت می کند، هم نظریه و هم تولید سرمایه اجتماعی؛ تولید قدرت می کند چون یکی از مراجع قدرت است در ایران و رضاخان وظیفه داشت این مرجع را بزند. برای اینکه ما شبیه اروپا شویم، از وظایف رضاخان برایش نوشته بودند که این مرجع قدرت را بزند چون این مرجع قدرت ،حداقل در دوران قاجاریه، توانایی اش را نشان داده بود. جنبش های اجتماعی که در دوران مدرن در ایران آغاز می شود، رهبری این جنبش دست روحانیت است. پس نشان می دهد مذهب در اینجا تولید کننده است. در هر سه زمینه هم تولید می کند. آن طرف برویم این نهادهای مدرنی که به تقلید از اروپا آمده بودند جایگزین شوند ببینیم که در ایران ویژگی تولید را دارند یا خیر؟ در ایران احزاب تولید قدرت می کنند یا همه آنها ساخته دست قدرت اند؟ از اول که احزاب در ایران ساخته شد همه آنها ساخته دست قدرت اند. هیچکدام تولید کننده نیستند. یعنی هرکسی آمد بر سر کار یک امکاناتی در دستش بود یا قدرتی در دستش بود یک حزب درست کرد. احزاب در ایران تولید کننده نظریه هستند؟ کدام حزب؟ همه مقلدند! چیزهایی از اروپایی ها یاد گرفتند و می خواهند آن را تقلید کنند، تولید کننده سرمایه اجتماعی نیستند. کدام حزب سوت بزند ده تا آدم می ریزد در خیابان؟ یک حزبی به من در ایران نشان بدهید سوت بزند یک جنبش اجتماعی کوچک صنفی راه بیندازد نه جنبش های  اجتماعی فراگیر، صنفی و کوچک راه بیندازد، اصلا وجود خارجی ندارد. پس مشکل بزرگ در ایران درباره احزاب مشکل ساختار فرهنگی ما نیست، ناتوانی احزاب از یک طرف و توانایی مذهب از طرف دیگر است. چون قرار است جایگزین شود و چون استعداد جایگزینی ندارد، کار تخریبی می کند؛ ببینید از اول که جریان های مدرن در ایران آمدند، اینها کار تخریبی می کردند. همه مصیبت ها را بندازند گردن مذهب. هرچه از این طرف وابستگی و انعقاد قراردادهای استعماری و حقوق بگیری روس و آمریکا و انگلیس بود، آن طرف هرچه می رفتند می دیدند مقاومت است وخب مردم آن طرف می روند چون آن تولید کننده است. بنابراین احزاب در ایران چون اصلا ماهیت تولیدی ندارند نمی توانند این نقش را ایفا کنند، اگر می توانستند شاید ما تثبیت می شدیم ولی چون بر پنداشت های خودشان کار می کنند، پنداشت های ما را  تثبیت نمی کنند… حتی ایده هایی مثل حزب جمهوری اسلامی؟ دیدیم که بیش از ۵ سال دوام نیاورد و در سال ۶۴ منحل شد. یک مشکل دیگر هم این احزاب دارند، این مشکل برای ایران هم نیست همه دنیا دارند. احزاب اراده معطوف به قدرت دارند باید هم داشته باشند، نداشته باشند باید شک کنید. احزاب را دارم می گویم، نهادهای مذهبی را نمی گویم. حالا احزاب مرکزیت دارند. یک شورای مرکزی این را می گرداند. ما در بحث های مربوط به سازمان مدیریت می گوییم که سازمان های غیر رسمی در مقایسه با سازمان های رسمی بهتر عمل می کنند. یعنی هرکسی می خواهد یک ساختار را مدیریت کند، یکی از چیز هایی که قدرت این فرد را زیاد می کند این است که وقتی وارد آن محیط شد اول سازمان های غیر رسمی اش را بشناسد. لابی ها را بشناسد. ما این ها را می گذاریم در زمره سازمان های غیر رسمی، آن لابی ها تعیین کننده اند. این احزاب یکی از مشکلات بزرگشان همین است، وقتی شما یک جمعی را می گذارید به عنوان رهبران یک حزب، آرام آرام در دور هرکدام حلقه هایی شکل می گیرد. اینها دیگر غیر رسمی اند و اینها شروع می کنند با همدیگر رقابت و این رقابت ضد حزب است. غربی ها این را حل کردند. مکانیزم را دو سه حزبی کردند و حلش کردند. دموکراسی اینها محدود است به همان دو سه حزب. چه طوری ما را تشویق می کنند صد تا حزب داشته باشیم، این دموکراسی است ولی خودشان اینگونه نیستند. خودشان بر عکس اند، می گویند دو سه حزب، بقیه دیگر احزابی نیستند که قدرت مقابله داشته باشند. وجود دارند اما اقتدار این را ندارند که بخواهند خللی در مکانیزم قدرت وارد کنند. این اجازه را نمی دهند ما آن ها را می گوییم دموکراسی های کنترل شده که کنترل می شوند بر مبنای مکانیزم هایی. لزوما هم افسر و پلیسی هم بالای سرشان نیست. مکانیزم را طوری می سازند که این مکانیزم آن ها را کنترل می کند. این جا سعی می کنیم دموکراسی را کج بفهمیم ولی آنجا قاعده مند است. بنابراین آنجا می بینید ساختار کاملا کترل شده و قاعده مند است و هیچ عیب و منعی نمی بینید. اما این طرف که می آیند بعضی از این جوجه روشنفکر های ما خلاصه داستان را طوری می گویند که ۱۸۰ درجه با آن چیز هایی که آن طرف اتفاق می افتد برعکس است. یکی از مشکلات دیگر ما این بوده که ما هیچ وقت بدون واسطه با فرهنگ های دیگر در دوران معاصر رابطه برقرار نکردیم. اینها درک نحیفشان را به ما غالب کردند، بنابراین فهم ما از غرب و مدرنیته این ها همه درکشان ناقص است، ضعیف است. خوب نفهمیدند، بد فهمیدند. استدلال فهمیدن نداشتند همین را منتقل کردند. از این طرف  وقتی خواستند ما را منتقل کنند، چون آنقدر درکشان ضعیف بوده که درک نحیف ما را منتقل کردند، یعنی در حقیقت هر دو سر را خراب کردند . رابط ما با غرب هم امثال حاجی بابای اصفهانی بود. جیمز موریه وقتی می خواهد مردم ایران را بفهمد فکر می کند این است. حالا می دانیم این تخیل است وجود خارجی ندارد. ولی وقتی می خواهد به انگلیسی ها بگوید ایرانی ها خصلت هایشان چیست، حاجی بابای اصفهانی را مثال می زند. بنابراین شما می گویید مردم ایران دروغگو ، دغل باز و.. هستند. حالا این را ببینید، آنوقت بروید مثل شاردن را ببینید؛ شاردن یک چیز دیگر معرفی می کند، علتش را می دانید چرا؟ علتش این است چون بی واسطه با ما رابطه دارد ولی جیمز موریه فقط از طریق حاجی بابای اصفهانی مردم ایران را شناخت. حاجی بابا هم یک آدم دغل باز درباری است. آدم های درباری هم که می دانید که چگونه هستند خلاصه  پدرسوخته بازی هایشان خیلی زیادست. لذا او می گوید که مردم ایران همه شان این گونه هستند، ولی شاردن به شاه فرانسه می گوید وقتی می خواهی شاه خوبی باشی، مثل شاه صفوی باش. وقتی برخی از  کارگزاران در اینجا از کار برکنار می شوند، مادام العمر مستمری می گیرند. اینها نکاتی است  که ما ننوشتیم، کسی که آمده اینجا خلاصه یک ساختاری را دیدند نوشته است . تفاوت  برداشتی که شاردن فرانسوی در دوران صفوی از ایران دارد با برداشتی که جیمز موریه در دوران قاجاریه  از ایران دارد چقدر باهم متفاوت است. حالا به نظر شما غربی ها دوست تدارند ما را از کدام طریق بشناسند؟ بیش از اینکه مارا دوست داشته باشند از طریق صفویه و شاردن بشناسند دوست دارند از طریق قاجاریه و جیمز موریه بشناسند.می دانید چرا؟ چون صفویه و شاردن رگه تمدنی ما را تحریک می کند ولی این نه، این ما را خنثی می کند. مایه خجالت و شرم ما است. سعی می کنیم از این برائت می کنیم. ولی اگر آن را تحریک کنند ما به آن نزدیک می شویم. بنابراین در دانشگاه ، به دانشجویان ما آنها را نمی گویند، این را می گویند. این کتاب هزار بار تجدید چاپ می شود به ورژن های متفاوت. ولی شما در بازار ایران بگردید به ندرت می توانید خاطرات شاردن را پیدا کنید. شما به ندرت می توانید خاطرات ویلیام گرین بنجامین را پیدا کنید که اولین سفیر آمریکا در ایران است. مثلا نوع نگاهش را ببینید. حالا او در دوران قاجاریه آمده است، ولی وقتی می آید در دوره قاجاریه محو تمدن صفویه است. جالب این است که این فحش می دهد به شاهان قاجار  و منورالفکرهای دوران قاجار می گویند که اینها شعور ندارند، این ها میخواستند ایران را تغییر بدهند. جالب است که بعد می آیند می نویسند در این کتاب که من توصیه می کنم به معمارهای نیویورک به جای اینکه فن معماری و شیوه های نقاشی مزخرف اروپایی هایی در ساختمان های خودشان به کار ببرند، توصیه می کنم یک سفر بیایند به ایران بروند معماری های باقی مانده از دوران صفوی را ببینند، تا ببینند معمارهای ایرانی بدون اینکه هیچ نقشه مهندسی ای داشته باشند نقش می زنند، فی البداهه نقش می زنند. خب به نظر شما اگر این کتاب تجدید چاپ شود، ما را به سرمایه ها و ذخایر نمی برد؟ بنابراین این تجدید چاپ نمی شود، منورالفکری هزینه می کند که کتاب جیمز موریه با چاپ های جدید عرضه شود، چون او ما را تحقیر می کند. با این مقدمه، شما آرایش جریان های موسوم به اصلاح طلب و اصولگرا را پس از انتخابات سال ۹۲ چگونه می بینید؟ من خیلی به این چیزها اعتقادی ندارم. می دانید شبیه به چه چیزی می بینم؟ شبیه بعضی از این نمایندگان استان می بینم. مثلا وقتی نماینده هستند،تا ۴ ماه قبل از انتخابات دفترهای این ها را به سختی می توانید پیدا کنید. باید در کوچه و بیغوله ها دنبال دفتر اینها بگردید. مردم نمی بینند؛ اما به محض اینکه شش ماه مانده به انتخابات، در بهترین نقطه شهر هر سال تبلیغ می زنند دفتر مشارکت های مردمی فلان نماینده، دفتر مراجعات مردمی فلان نماینده. یعنی چه ؟ یعنی معلوم است که حزب و گروه و جریان و اینها فقط به درد بحث های انتخاباتی می خورد. آن وقت دیگر کاربست خودش را ازدست می دهد، یعنی دیگر معنا ندارد. خیلی شبیه اینهایند. من خیلی اعتقاد به این چیز ها ندارم. ما تعهدی به هیچ حزبی و گروهی نداریم. ما تعهد به انقلاب اسلامی ومردم داریم و اگر هم قرار باشد چیزی را مبنای تحلیل قرار دهیم، این ها را معمولا با معیار های خودمان مورد تحلیل قرار می دهیم؛ معیار ها را با این ها نمی سنجیم. ببینید آقای دکتر، پس از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ دولتی با گفتمانی کاملا متفاوت با رویکرد پیشین بر سر کار آمد؛ دولتی که شعارهایش در حوزه های مختلف نشان از یک رویکرد لیبرالیستی دارد. به تبع این اتفاق، جریان های سیاسی کشور که به اصولگرا و اصلاح طلب معروف اند، نسبت خود را با این دولت تعریف کردند و در این بین جریان اصولگرا به واسطه رویکردی که گفتم احساس خطر کرده و افرادی که تا قبل از انتخابات ۹۲  به بهانه های مختلف کنار همدیگر نمی نشستند، کنار هم قرار گرفتند. حالا سوال اینجاست که شما این همراهی را چگونه تحلیل می کنید؟ در داخل استان هم آیا چنین رویکردی وجود دارد؟ خب چرخه های ایدئولوژیک را می شود دید. همیشه وقتی بعضی از اتفاق ها می افتد، خود این چرخش ها نشان می دهد که در ایران اینها ثبات جریانی ندارند؛ منظورم پاسخ سوال قبلی است. جریان ها تابع قواعد نیستند، تابع تحولات زمانی اند؛ یعنی به جای اینکه خودشان تغییر ایجاد کنند با تحولات زمان خودشان متغیر می شوند .لذا سخت است این ها را در یک موضع ببینید.  مثلا بعد از اتفاقات سال ۹۲ یک جریانی در ایران پیدا شد تحت عنوان اصول گرایان رهروان ولایت، بعد حالا چه کسانی را در این جریان می بینید؟ خیلی جالب است، همین هایی که قبل از آن جز جریان به اصطلاح اصلاح طلب بودند. نگاه می کنید مثلا از گیلان ما اسم آقای … و آقای … است. مثلا جریانی که تا پریروز کلا اعلام برائت می کردند از اصولگرایی سر از جریان اصولگرایی در بیاورند. الان شنیدیم و مطمئن نیستم که مثلا رقابت شدیدی است بین آقای هاشمی به عنوان سردمدار جریان کارگزاران، آقای خاتمی به عنوان سردمدار جریان چپ افراطی و آقای روحانی به عنوان سردمدار جریان اعتدال برای تعیین سر حلقه های انتخابات که بعد از دل این حلقه ها رییس قوه مقننه در می آید. می گویند آقای هاشمی شدیدا بر روی آقای ناطق پافشاری دارد به عنوان سرلیست، آقای خاتمی شدیدا بر روی اقای عارف و آقای روحانی هم شدیدا بر روی آقای لاریجانی. این هم دنیای سیاست ماست، یعنی اگر درست باشد نشان میدهد چرخش هایی در حوزه های سنتی دو قطبی اتفاق افتاده است. البته این قابل پیش بینی بود. قبلا این چپ و راست بود بعد شد اصلاح طلب و اصولگرا، منتظر باشید یک نوع صف آرایی جدید اتفاق بیفتد. برای همین اینها بیش از اینکه ماهیت ایدئولوژیک داشته باشند، ماهیت سیاسی دارند، ماهیت عقیدتی ندارند؛ یعنی انتخاب گزینه ها و اسم ها بیشتر به منافع حزبی و گروهی اینها برمی گردد تا اینکه به تمایلات ایدئولوژیکشان برگردد . یعنی تحلیل شما از اوضاع و احوال سیاسی ایران این است که جریانی که شکل می گیرد جریان طالب قدرتی است و تابع متغیرات زمانی؟ بله اصلا برای همین هم هست که تغییر می کنند. کسی که تابع قاعده باشد که  تغییر نمی کند. تابع تمایلات زمان است که پشت سر هم عوض می شوند. نگاه کنید یک چپ افراطی که تا چندی پیش در دوره آقای خاتمی  یک نهاد را به هم ریخته بود که آقای خاتمی رای بیاورد، ۱۸۰ درجه عوض می شود و افراطی راست می شود و استعفا می دهد و مجلس بهم می زند! شلوغ می کند و فلان می کند… آقای کوچک زاده را می گویید؟ بله، همین آقایی که شما گفتید؛ در دوران آقای خاتمی همکار ما در جهاد سازندگی بود. آن موقع من هنوز نرفته بودم از جهاد. اصلا به هم زده بود همه جا را و سر و دست می شکست برای خاتمی؛ ناگهان ۱۸۰ درجه عوض شد، اقتضائات زمان برگشت و دیدیم سر از جریان پایداری درآورد. از این طرف بعضی سرسخت های این طرفی آمدند ۱۸۰ درجه این طرف. تمایلات حزبی در ایران معلوم است متعادل نیست، این ها را مردم خیلی کم می بینند. ما گذشته دیگران را خیلی سریع فراموش می کنیم، یک مقدار حافظه تاریخی ما ضعیف است. شمایی که تا پریروز به هاشمی می گفتید عالیجناب سرخ پوش، عامل قتل های زنجیره ای و… ولی چهار سال طول نکشید ۱۸۰ درجه همه شما برگشتید؛ هاشمی شد پدر خوانده و جوری شد که اصلا دموکراسی در ایران جز با آقای هاشمی قابل تعریف نیست! این شد سردمدار همه چیز. این نشان می دهد که این تغییر و تبدیل ها قاعده ندارد. برخی از این جریان های سیاسی در ایران دوست دارند همیشه مخالف باشند، برایشان مهم نیست مقابلشان چه کسانی هستند. فقط می توانند از این طریق خودشان را تعریف کنند، هیچ قاعده دیگری برای تعریف خودشان ندارند. یعنی شما رویکردهای جریانی مثل جبهه پایداری را ناظر به یک عقبه ی ایدئولوژیک نمی دانید؟ ببینید جریان باید تعریف داشته باشد، جریان باید خودشان را با ایدئولوژی و مرام و مکتبی وفق دهد، نه اینکه ما رفتار این ها را مبنای مرام و مکتب بدانیم. تا حالا که این اتفاق نیفتاده برای جامعه که جریان پایداری که خودشان را برمبنای یک مرام و مکتبی تعریف کنند. فقط در مبارزات سیاسی می گویند ما بر اصول انقلاب ایستاده ایم، اصلا اسمشان را هم گذاشتنه اند پایداری و لذا بر تمام آرمان های انقلاب داریم پایداری می کنیم. ولی از شانس بد این ها بقیه هم همین حرف را دارند می زنند. منتها اسمشان جبهه پایداری نیست. دارند می گویند ما هم بر مبنای اصول انقلاب پایداری می کنیم. بعضی از شخصیت های گرانقدر هم در اینها هستند، خب مبنای تعریف احزاب به شخصیت های گرانقدر که نیست، بر قواعدی است که ما بر آن پای بندیم. نمی توانیم بعضی از امتحاناتی که  این جریان از سر گذرانده را ملاک قضاوت قرار دهیم؛ مثلا انتخابات ۹۲ یا قضیه برجام؟ خب همانجا هم خیلی اتفاق نظر نداشتند دیگر، یعنی بین خودشان هم اتفاق نظر نیفتاد بین خود پایداری ها؟ بله، قرار بود که مثلا آقای باقری لنکرانی باشد بعدش ناگهان یک شخصیت دیگری سر درآورد. بعد بینشان بهم خورد، باز روی قاعده نبود. قاعده بود که نباید این اتفاق می افتاد.این آمد گفت من می آیم آن یکی ناراحت شد قهر کرد، اصلا قاعده ای نبود.حالا یکی مثلا بیشتر خودش را حوزه نزدیک می دانست، دیگری بیشتر خودش را به بعضی از جریان هایی که در مجلس و جاهای دیگر بودند در تهران نزدیک می دانست. آقای جلیلی یک تعریف دیگری برای خودش داشت آن هم یک تعریف دیگری برای خودش. اگر بیش از این هم بخواهم تعریف کنم دیگر خیلی چیز ها را باید باز کرد پس بنابراین قاعده نبود اگر قاعده بود نباید این اتفاق می افتاد. اگر تابع قاعده بود این تغییر و تحوالات هم درست در حساس ترین موضع تصمیم گیری برای بچه هایی که به این ها دلبسته بودند نباید این اتفاق می افتاد.این ها انشعاب