به گزارش گیل خبر ، اما آنچه در شرایط فعلی بیشتر می توان درمورد آن صحبت کرد بحث مشارکت مجدد احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری آینده است. در این میان نظرات دکتر زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران قابل توجه است چراکه ایشان از معدود افراد و شاید تنها اصلاح طلبی است که معتقد است محمود احمدی نژاد دارای 10 میلیون رای است. این نظر آرمان را بر آن داشت تا در باب انتخابات ریاست جمهوری آینده و همچنین احتمال بازگشت مجدد احمدی نژاد به عرصه قدرت گفت وگویی با این استاد علوم سیاسی مطرح در کشور داشته باشد که در ادامه می خوانید. آقای دکتر شما شاید تنها اصلاح طلبی باشید که خیلی راحت صحبت از محبوبیت احمدی نژاد در میان طرفدارانش نموده اید و چندین بار گفته اید رئیس جمهور سابق نزدیک به 10 میلیون رای دارد و فاصله شخص دوم اصولگرا را با ایشان خیلی خیلی زیاد توصیف کرده اید. آیا شما همچنان قائلید با گذشت بیش از یک سال از ریاست جمهوری احمدی نژاد ایشان هنوز همان 10 میلیون رای را دارند؟ هیچ کس نظرسنجی نکرده است. آنچه مسلم است، احمدی نژاد زمانی که دولت را در سال گذشته تحویل داد همچنان از یک محبوبیت زیاد در میان بسیاری از روستاییان و در شهرستان های کوچک و مذهبی درمیان اقشار کم درآمد و برخی نیروها در شهرها برخوردار بود. من در دوران ریاست جمهوریشان حتی بعد از اردیبهشت 90 که سر جریان حیدر مصلحی وزیر اطلاعات وقت 11 روز به اصطلاح قهر کردند، معتقد بودم ایشان همچنان حول و حوش 10 میلیون رای دارد هنوز هم فکر نمی کنم خیلی در میان آن 10 میلیون تغییر و تحولی صورت گرفته باشد که آنها دیگر از احمدی نژاد حمایت نکنند و دیگر علاقه ای به او نداشته باشند. ولی عملکرد احمدی نژاد دست کم از منظر اقتصادی برای همان اقشار هم خیلی جالب نبود. قبول دارید که تورم 40 درصد بیش از همه به اقشار تهیدست آسیب می رسانید؟ من نگفتم محبوبیت احمدی نژاد ناشی از عملکرد اقتصادی ایشان است. اصولگرایان در 8 سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد در مجموع یک کارنامه ضعیف و ناموفقی چه از نظر اقتصادی، چه از نظر سیاسی – اجتماعی، چه از نظر کاهش فساد و... داشته است. مقصودم هیچ گاه این نبوده است که محبوبیت احمدی نژاد به واسطه عملکرد ایشان بوده است. پس محبوبیت احمدی نژاد ناشی از چیست؟ احمدی نژاد برای یکسری از اقشار و لایه هایی از جامعه ما از یک کاریزما یا محبوبیت برخوردار بوده و هست. برای یک فرد تحصیلکرده که در تهران، اصفهان، شیراز یا رشت زندگی می کند تصور اینکه از احمدی نژاد خوشش بیاید خیلی کم است. اما افراد کم درآمدتر و کمتر تحصیلکرده در همان تهران، اصفهان، شیراز یا رشت در احمدی نژاد یک چهره و شخصیت کاریزماتیک می بینند. آنها احساس نزدیکی می کنند با احمدی نژاد و او را هم مثل خودشان و از خودشان می بینند و احمدی نژاد برایشان یک شخصیت ملموس، دم دستی و از جنس خودشان و مثل خودشان است. تنها چیزی که برای این اقشار مهم نیست این است که عملکرد احمدی نژاد از نظر اقتصادی چگونه بوده است؛ چه رسد به اینکه احمدی نژاد در عرصه بین الملل، سیاسی یا اجتماعی چگونه بوده است. یعنی شما معتقدید رابطه ای میان احمدی نژاد و عملکردش وجود ندارد؟ ذات پدیده کاریزما اینگونه است. هوگو چاوز یا جمال عبدالناصر هم از یک کاریزما برخوردار هستند یا بودند. میلیون ها ونزوئلایی که عاشق هوگو چاوز یا جمال عبدالناصر بودند، خیلی به اینکه عملکردشان چگونه بوده است، کاری نداشته اند. اصلا بگذارید اینطور برای شما بگویم نفس محبوبیت پیداکردن به چاوز یا احمدی نژاد از اینجا آغاز نمی شود که چون چاوز در ونزوئلا یا احمدی نژاد در ایران خیلی خوب کار کرده اند پس بخشی از جامعه طرفدارشان شده است، اگر این گونه می بود، مردم یکی دوسال بعد از ریاست جمهوری احمدی نژاد، یعنی در همان سال های 85 یا 86 و حداکثر 87 باید از وی روی برمی گرداندند چراکه نتوانسته بود هیچ تغییر و تحول مثبت و سازنده ای به وجود بیاورد. ایضا نه عبدالناصر و نه هوگو چاوز هم واقعا نتوانسته بودند در دوران زمامداری خویش گلی بر سر مصر یا ونزوئلا بزنند. ولی خب هردو تا دم مرگ و حتی بعد از آن به شدت محبوب بودند به نحوی که جانشینان هردو کسانی شدند که در زمان حیات با آنها نزدیک و به عبارتی دست راست آنها بودند. البته اگر یک چهره یا شخصیت کاریزما بتواند در زمان حکمرانی پیشرفت های مناسبی هم به دست آورد، طبیعی است که حمایت و طرفداری از او بیشتر می شود اما اگر نتوانست، همان طور که نه جمال عبدالناصر توانست، نه هوگو چاوز توانست و نه احمدی نژاد، لزوما در کوتاه مدت موجب از دست رفتن محبوبیتشان نمی شود. پس اگر از نظر شما احمدی نژاد همچنان 10 میلیون رای داشته باشد، شانس او برای رئیس جمهور شدن در سه سال دیگر خیلی هم بد نیست؟ مساله تنها داشتن محبوبیت و کاریزمای آقای احمدی نژاد نیست. یعنی می خواهید بفرمایید جدای از محبوبیت و داشتن میلیون ها رای، رئیس جمهور نیاز به نهاده های دیگر هم دارد؟ صد درصد. چه نهاده های دیگری نیاز است؟ در یک نگاه کلی باید در نظر داشت که جامعه سیاسی ایران از دو گروه یا دو بخش کلی اصلاح طلب و اصولگرا تشکیل شده است. شما می توانید نامزد ریاست جمهوری بشوید و در صورت تایید صلاحیت توسط شورای نگهبان، می توانید به صورت جدی وارد رقابت انتخاباتی هم بشوید اما چنانچه یکی از آن جریان از شما حمایت نکنند، شما عملا هیچ شانسی برای موفقیت ندارید همچنان که آقای مهندس غرضی و آقای محسن رضایی خیلی شانسی نداشتند. رای آنها رای خودشان بود درحالی که رای آقای دکتر ولایتی یا رای سعید جلیلی یا رای آقای روحانی بدنه رای اصولگرایان و اصلاح طلبان بود. من داخل پرانتز این را از شما می پرسم یعنی اگر آقای روحانی از سوی اصلاح طلبان حمایت نمی شدند آن 19 میلیون رای را نمی آوردند؟ من هم داخل پرانتز خدمت شما عرض می کنم خیر. اگر به فرض بدنه اصلاح طلبان یا درست تر گفته باشیم رهبری اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت نمی کردند یقینا ایشان ربع آن رای را هم نمی آوردند. ایضا اگر اصولگرایی یا بخشی از آن از آقای سعید جلیلی حمایت نمی کردند یقینا ایشان آن 4 میلیون رای را هم به دست نمی آوردند. برگردیم به آقای احمدی نژاد. یعنی شما معتقدید اگر آقای احمدی نژاد وارد عرصه انتخابات در سال 96 بشوند و رهبری اصولگرایان از ایشان حمایت نکنند، او نمی تواند پیروز شود، به رغم آن 10 میلیون رایی که می فرمایید دارد؟ اگر آقای احمدی نژاد بدون تعامل و نیز عدم تمکین به قانون خواسته باشند وارد عرصه انتخابات بشود، یقین بدانید که رد صلاحیت خواهد شد و اصولگرایان شوخی و تعارف اصلا با ایشان ندارند. و اگر با اصولگرایان به توافق برسند؟ شانس یا احتمال اینکه میان آقای احمدی نژاد و رهبری اصولگرایان توافقی حاصل شود در سال 96 خیلی خیلی کم است و به نظر من زیر صفر است. چرا؟ به هزار و یک دلیل؛ اولین و مهم ترین آن این است که اصولگرایان به هیچ روی به احمدی نژاد اطمینان ندارند. احمدی نژاد چاقوی دو دم است از یک لبه آن می توان به عنوان یک چهره به اصطلاح ضداشرافی گری، ضدثروتمندان و این دست تبلیغات استفاده کرد همچنان که علیه هاشمی رفسنجانی یا اصلاح طلبان اینچنین از احمدی نژاد بهره برداری شد اما لبه دیگر آن ممکن است به سمت خود اصولگرایان نشانه برود. همچنان که در دور دوم ریاست جمهوری احمدی نژاد بعد از سال 88 این اتفاق افتاد. یقینا اصولگرایان نمی خواهند آن کابوس رفتارهای غیر قابل پیش بینی و خطرناک احمدی نژاد را دوباره تجربه کنند. و آن 10 میلیون رای؟ اصولگرایان مجبورند که عطای آن را به لقایش ببخشند و فراموشش کنند. فرض کنیم به هر دلیلی بشود یک توافق و یک تفاهیمی میان اصولگرایان و احمدی نژاد صورت گیرد آیا فکر نمی کند ماشین قدرت اصولگرایان و امکانات فراوان آنها به علاوه 10 میلیون رای احمدی نژاد، آنان را درست مانند سال 84 آنان را در موقعیت ممتازی در برابر آقای روحانی قرار دهد؟ بستگی دارد. به چه چیز بستگی دارد؟ به عملکرد روحانی ظرف سه سال آینده به ویژه در حوزه اقتصاد. اگر این عملکرد تا حدودی مثبت باشد، شانس روحانی همچنان برای دور دوم بالا خواهد بود اما اگر روحانی نتواند در عرصه اقتصادی پیشرفتی داشته باشد در آن صورت شانس اصولگرایان بدون احمدی نژاد هم بالاست و به تبع اگر با احمدی نژاد هم شریک شوند که شانسشان خیلی هم بیشتر می شود. اما ببینید اگر سناریوی شرکت مجدد احمدی نژاد با اصولگرایان احتمالش خیلی خیلی ضعیف است و احتمال عدم موفقیت اقتصادی روحانی هم خیلی کم است مگر اینکه مذاکرات هسته ای به جایی نرسد. شانس موفقیت اقتصادی روحانی را در صورت عدم موفقیت در مذاکرات هسته ای چقدر ارزیابی می کنید؟ صفر و زیر صفر. واقعا به این مساله معتقدید؟ بله اگر مذاکرات هسته ای منجر به توافق نشود، مخالفین ایران در آمریکا دست بالا را پیدا می کنند، نه تنها تحریم های فعلی کاهش نمی یابد بلکه تحریم های جدیدی هم اضافه خواهند شد. یعنی واقعا فکر نمی کنید اگر در مذاکرات هسته ای موفق نشویم، راه حل ها و آلترناتیو های دیگری برایمان وجود داشته باشد؟ نه، واقعا فکر نمی کنم با وجود تحریم های فعلی حتی اگر اضافه هم نشوند، برای ما آلترناتیوهای دیگری وجود داشته باشد. حداکثر ما بتوانیم در وضعیت فعلی باقی بمانیم. استاد نگاه شما خیلی بدبینانه است. بدبینانه نیست، واقع بینانه است. ما اقتصاد بسته که نیستیم. ما یک اقتصاد 75 میلیونی هستیم که بیش از یک قرن یعنی از اواخر قاجار می شود که به اقتصاد جهانی وصل شده ایم هیچ جنبه ای از اقتصاد ایران نیست که دست کم غیرمستقیم به اقتصاد جهانی و به خارج از کشور مرتبط نباشد. بنابراین وقتی شما در تحریم قرار می گیرید عملا ارتباطتان با اقتصاد بیرون قطع می شود. ما در اوج تحریم ها در سال 91 بیش از 6 میلیون تن گندم وارد کردیم. شما یک صنعت یک رشته تولیدی و خدماتی را مثال بزنید که متاثر از بیرون کشور نباشد. اصلا فرض می گیریم که ما از شیرمرغ تا جان آدمیزاد، از ساده ترین تا پیچیده ترین را قادر شدیم در کشور تولید کنیم. خب آیا نیاز به واردات مواد اولیه نداریم؟! چگونه می خواهیم مواد اولیه برای ساخت همه تولیداتمان را وارد کنیم؟! چگونه می خواهیم این تولیدات را به خارج صادر کنیم؟! چگونه می خواهیم هزینه صادرات و وارداتمان را از طریق بانک بپردازیم و دریافت کنیم و نقل و انتقال انجام دهیم؟! به چه کسی می خواهیم نفتمان را بفروشیم؟ پول آن را چگونه می خواهیم وارد کشور کنیم؟! نه من واقعا یقین دارم آقای روحانی اگر درمورد مساله هسته ای به توافق نرسد، شرایط کار بویژه در حوزه اقتصادی برایش سخت خواهد شد. چرا فکر می کنید اگر آقای روحانی موفق نشود آلترناتیو، اصولگرایان خواهند بود؟ حال چه با احمدی نژاد چه بدون احمدی نژاد؟ با احمدی نژاد که منتفی است چراکه عرض کردم احتمال مشارکت اصولگرایان با احمدی نژاد صفر است. البته بخشی از اصولگرایان تندرو یعنی جبهه پایداری آنها همچنان به دنبال محبوب خود یعنی احمدی نژاد هستند اما اینها یک اقلیتی بیشتر نیستند. اکثریت اصولگرایان حاضر به تجربه تلخ سال های 88 تا 92 با احمدی نژاد دیگر نیستند. می ماند اینکه اصولگرایان بدون احمدی نژاد به میدان بیایند. شانس موفقیتشان زیاد نیست چراکه مشکل اصلی اصولگرایان آن است که متاسفانه محبوبیت ندارند اما اگر روحانی خیلی بد عمل کند در آن صورت ممکن است دکتر ولایتی یا دکتر علی لاریجانی پا به میدان بگذارند و چیزی حدود 10 میلیون رای کمتر و یا بیشتر به دست بیاورند و در نتیجه پیروز انتخابات 96 بشوند منتها عرض کردم این در صورتی است که مذاکرات شکست بخورد و کشور در وضعیت اقتصادی فعلی باقی بماند. قالیباف یا محسن رضایی را فراموش کرده اید. نه، فراموش نکردم. مشکل محسن رضایی و قالیباف این است که از نظر اصولگرایان هیچ کدام صددرصد به شیوه ای که آنها دوست دارند عمل نمی کنند و برای خودشان گفتمان خاصی دارند. همان معضل احمدی نژاد؟ خیلی خیلی بیشتر، باز رضایی و قالیباف یک احترام ظاهری می گذارند اما احمدی نژاد رسما و علنا در مقابل اصولگرایان ایستاد. به این پرسش من که اگر روحانی موفق نشود چرا فکر می کنید اصولگرایان دولت بعدی را تشکیل خواهند داد پاسخ کاملی ندادید؟ خب واضح است به جز اصولگرایان و اصلاح طلبان ما یک جریان سوم در کشور نداریم که بگوییم چون اصلاح طلبان ناموفق بوده اند و اصولگرایان هم محبوبیت ندارند پس بنابراین جریان سوم! کدام جریان سوم؟! ما جریان سومی نداریم. چرا خود اصلاح طلبان مستقیما و رسما وارد انتخابات نشوند؟ شما واقعا فکر می کنید اصولگرایان خیلی ساکت و آرام تسلیم به رای اکثریت شوند و اجازه دهند اصلاح طلبان در انتخابات شرکت کنند، پیروز شوند و دولت هم تشکیل دهند؟! حداکثر ظرفیت آقای روحانی است. بنابراین اصولگرایان از روحانی جلو نخواهند آمد. لذا اگر آقای روحانی موفق نشوند اصولگرایان با یک رای پایین رئیس جمهور بعدی را رقم خواهند زد. دکتر عارف را نگفتید؟ به همان دلایل که آقای روحانی نتوانسته است موفق شود، به همان دلایل دکتر عارف هم موفق نخواهد شد. بنابراین من خیلی بعید به نظرم می رسد که 19 میلیون رایی که در 24 خرداد 92 با آقای روحانی رای دادند در صورت عدم موفقیت دولت روحانی در خرداد 96 بگویند خب اشکالی ندارد، روحانی نتوانست و ما به عارف رای می دهیم و ان شاا... عارف خواهد توانست. پس چه کار خواهند کرد؟ بسیاری از آنها، در صورت عدم موفقیت روحانی، در انتخابات 96 شرکت نخواهند کرد. یادتان باشد خیلی از آنها به روحانی با زور رای دادند، به عبارت مناسب تر با ناامیدی به او رای دادند و خیلی امیدوار نبودند که روحانی واقعا بتواند تغییری ایجاد کند. خب وقتی در عمل روحانی نتوانسته تغییری ایجاد کند، آیا شما فکر می کنید حال آنها که ناامیدانه در انتخابات 92 شرکت کردند، باز هم بیایند در انتخابات 96 شرکت کنند؟ نه من فکر می کنم دلسردخواهند شد. بنابراین عرصه انتخابات از آن اصولگرایان خواهد بود و هیچ نیازی هم ندارند با احمدی نژاد شریک شوند تا 10 میلیون رای خود را از آن خود نمایند. گفتید ولایتی یا علی لاریجانی نامزد اصولگرایان خواهند بود، چرا جلیلی نه؟ مشکل جلیلی آن است که کاریزما ندارد. مگر علی لاریجانی و دکتر ولایتی دارند؟ نه آنها هم ندارند. اما دست کم آنها یک تجربه اجرایی، یک سن و سال و چهارتا حامی، همکار و یار غار قدیمی دارند اما جلیلی هیچ کدام اینها را هم ندارد. اینها درصورتی است که مذاکرات هسته ای به شکست بینجامد و روحانی موفق نشود. اما اگر توافق صورت بگیرد چه؟ اگر توافق صورت بگیرد، مطمئن باشید در نتیجه تغییر و تحولات اقتصادی که ظرف سه سال آینده پیش خواهد آمد، روحانی با یک رای سنگین که شاید بیشتر از سال 92 هم باشد در انتخابات 96 پیروز خواهد شد.