اختصاصی گیل خبر/ سامان بدر: مدتی پیش نامه حلالیت محمود باقری از محمد ابراهیم خلیلی بار دیگر نام شهردار سابق رشت بر سر زبان ها انداخت. محمود باقری در آن نامه به دلیل خدمات خوب شهرداری در زمان برف سال 92 و مقایسه آن با حال از وی تجلیل و به خطر تلاش برای استیضاح از وی عذرخواهی کرده بود. در این میان انتشار یادداشت ها و اظهارنظرهای شهردار سابق در مورد شهر رشت شایعاتی را در مورد حضور وی در انتخابات مطرح کرده است که موجب شد در آخرین سفر وی به استان گیلان در دفتر گیل خبر درباره این مسائل با وی به گفت و گو بنشینیم که در زیر می خوانید. آقای مهندس با توجه به این که همچنان کارمند وزارت کشور هستید در حال حاضر چه فعالیتی می کنید؟ در حال حاضر چند کار شخصی و غیر شخصی دارم که انجام می دهم. یک سری یادداشت ها ومقالاتی از سوی شما در رسانه های گیلان منتشر می شود که در ارتباط با مدیریت شهری است و همین شایعاتی را مطرح کرده که ظاهرا شما قصد کاندیداتوری در شورای شهر دارید. من قبلا هم عرض کردم که برنامه ای برای انتخابات شورا ندارم و این حرف ها فقط شایعه است.دلیل من هم این است که در رشت شخصیت ها و افراد بزرگی هستند که همه آن ها می توانند در جایگاهی مثل شورا به مدیریت شهری کمک کنند،به شرط آنکه از منزل گاه تئوریک و مقاله نویسی و حاشیه نشینی خارج شده و عملا به صحنه خدمتگزاری به مردم بیایند.حوزه خدمت در مدیریت شهری ،میدان عمل ،آن هم عمل همراه با درایت و تدبیر و امید است ،عرصه شعار و وعده سر خرمن و اعلامیه و رویاپردازی نیست،همه می دانیم مشکلات موجود هم افسانه نیست که با خلق یک اسطوره پایانی رویایی بیابد. من اعتقاد دارم که هرکسی باید کار خودش را و حوزه ای که در آن تبحر دارد را با امانتداری و پاسخگویی در قبال آن متعهدانه ایفا کند و برای همین صرف عنوان گزینی،معنایش خدمت رسان بودن بهینه و رافع مشکلات مردم بودن نیست.پس هرکسی احساس مسئولیتی در زمینه ای می کند بهتر است در همان حوزه هم فعالیت خودش را انجام دهد. بنابراین من کاندیدای شورای شهر رشت نخواهم شد. البته همان طور که گفتید خیلی ها به نوشته ها و رفت آمدها اشاره می کنند. باید بگویم من خودم را یک رشتوند می دانم و همیشه علایق خودم را به رشت اعلام کرده ام. رفت و آمدها ی من محدود به دوره ای که شهردار رشت بوده ام نیست. مردم شهر رشت همیشه و بزرگوارانه نشان داده اند که چقدر مردم خوب و قدردان ونجیب و با فرهنگی هستند ،و من برای تک تک آن ها احترام ویژه قائلم و ارادت دارم. بزرگواری و فرهنگ غنی این مردم سراسر ایران را نسبت به خودش مجذوب می کند. من نیز این انگیزه شهروندی را برای خودم قائل هستم که برای این شهر و مردم بزگ آن تا جایی که مقدورم باشد، فعالیت داشته باشم . من سالها قبل از شهرداری در شهر صنعتی رشت فعالیت می کردم و با فرهنگ و منش مردم انس گرفته و همراه بوده ام. پس این که مطالبی نوشته شود و یا رفت و آمدی هست در این رابطه نیست که می خواهم کاندیدای شورای شهر شوم . من خودم را یک رشتوند میدانم و این را افتخار ی بسیار بالاتر و والا تر از یک عضو بی خاصیت بودن در شورا می دانم! من یک رشتوند هستم! مدتی پیش آقای باقری از شما حلالیت طلبیده بودند و از خدمات شما در بحران برف سال 92 تقدیر کرده بودند. پاسخی به ایشان دارید؟ من این مطلب را در رسانه ها خواندم. مایل هم نبودم که ایشان چنین چیزی را بگوید و اعتقادم چنین نبود. چون معتقدم آقای باقری مرد بزرگی است و برای شهر و مردم دلسوزانه تلاش می کند. در بین اعضای شورای شهر، آقای باقری از جمله کسانی هست که به مسائل و مشکلات مردم توجه نشان می دهد و از باب همان تعهد حرف هایش را می زند. در حوزه کاری ما بحث هایی داشتیم که به نظرم اشکالی ندارد و طبیعی هم بود. حالا ایشان از باب اعتقاد و اخلاصی که دارند، این مطلب را نوشتند. برای من آقای باقری چه قبل از این نوشته و چه بعد از آن، هیچ فرقی از لحاظ شخصیتی نمی کند. من به ایشان ارادت زیادی دارم و این علاقه بیش از هر چیزی اعتقادی است تا کاری. آقای باقری در مورد مقایسه دو برف امسال و بحران برف92 صحبت کردند ، با توجه به این که برف اخیر خسارات زیادی را به وجود آورد و هر حادثه ای با گذشته خودش مقایسه می شود در مورد آن برف چه اقداماتی انجام دادید که در خاطر مانده است. من از طریق رسانه ها متوجه برف امسال شدم که چه مشکلاتی را برای مردم و شهرایجاد کرده است. نمی دانم که مدیریت شهری چه تدابیری اندیشیده و چه کرده است و البته معتقدم به لحاظ مدیریتی قطعا زحماتش را کشیده است. ولی شنیدم که مشکلاتی در این شهر بوده است. من در مورد برف امسال خیلی اظهارنظری نمی کنم. ولی در مورد برف بهمن ماه سال 92 باید بگویم برف بسیار سنگین تری نسبت به 95 داشتیم، آمار و ارقامش را سازمان هواشناسی دارد. در شهر رشت بیش از یک متر و بیست سانتی متر برف در 5 روز مداوم برف به شدت بارید. ولی ما در موضوع برف با برنامه ریزی صحیح و با همراهی و همکاری و کمک مجموعه شهرداری و اعضای شورای شهر کاری کردیم که مشکل خاصی ایجاد نشود و مردم از بارش برف احساس ناخوشایندو نگرانی نداشته باشند. ما یک روز قبل متوجه شدیم که قرار است برف بیاید ،پس غفلت نکردیم و مدبرانه برنامه ریزی بسیار خوبی برای مقابله با بحران برف کردیم و هماهنگی بسیار خوبی هم انجام دادیم. استراتژی تعیین کردیم و شعارمان این بود که «یک قدم جلوتر از بحران » و البته تاکید هم کردیم که هیچکسی صحبت ازچیزی به نام بحران نکند ، اما باید کاری کنیم که یک قدم جلوتر از آن باشیم. شاید شما خاطرتان باشد پنج روز متوالی برف آمد و شرایط بسیار سختی بود. ولی مجموعه شهرداری خیلی خوب و با برنامه عمل و بحران را مدیریت کرد و نیازی هم پیدا نکرد که بدنبال کسی و یا اداره و سازمانی بگردد تا تقصیری را به گردن این یا آنی بیاندازد. زیرا برنامه ریزی بسیار خوب و مدیریت در مجموع بسیار توانا عمل کرد. شما الان می بینید که برف امسال با برف سال های 83 و 86 مقایسه می شود در حالی که برف سال92 هم خیلی سنگین بود. به نظرمن عملکرد خوب و عدم وجود مشکل حادباعث شد، که خیلی آن برف حداقل، در یاد برخی امروز نماند! ولی بدون شک استانداری و شهرداری یادشان نرفته که چه برف سنگینی بود و چه سختیهایی را برای اینکه تبدیل به بحران نشود و مردم دچار عسر و حرج نشوند تحمل کردند چند جلسه ،مرتب به عنوان بحران در استانداری تشکیل شد. مجموعه عوامل شهرداری با یک حس همکاری و اتحاد طی پنج روز واقعا کار کردند و ما درتمام مدت بارش مداوم 5روزه یک قدم جلوتر از برف بودیم و اجازه ندادیم تا برف و بحرانش ما را مدیریت کند بلکه ما بودیم که بر بحران مدیریت می کردیم. جا دارد همین جا از همان عوامل شهرداری و یکایک کارکنان و مدیران وقت ، در بارش برف آن سال مجددا تشکر کنم، به خصوص آقای علی بهارمست معاون خدمات شهری شهرداری که در آن زمان کارها را به خوبی پیش برد . تاکتیک یک قدم جلوتر از بحران باعث شد که ما جشنواره آدم برفی ها را در رشت برگزار کنیم تا زیبایی های و نعمت های برف نشان داده شود،نه زشتییها و نقمت های آن.ما طی پنج روز نه تنها مشکل نداشتیم بلکه به شهرهای دیگر هم کمک کردیم. خود آقای استاندار بارها از مجموعه شهرداری تشکر کردند.حتی به من گفتند که وزیر محترم کشور نیز از چنین فعالیتی تشکر کرده است،وزیر محترم نیرو هم حضورا تشکر کرد. اعضای شورا هم در کنار مدیران شهرداری بودند. دلیل خوب بودن عملکرد آن ایام هم همان طور که گفتم این است که شاید کمتر کسی الان برف آن سال یادش مانده است،با اینکه زمان زیادی از آن نگذشته است. بعد در کتابتان (کتاب شصت و سومین شهردار)نوشتید استاندار به شما زنگ زد که لزومی دارد مدرسه ها را تعطیل کنیم ؟ شما گفتید نمی خواهد. بله ایشان ساعت چهار صبح به من زنگ زدند و گفتند چنین بحثی را برای مدارس داریم و من گفتم که ما مشکلی در شهر به لحاظ عبور و مرور و استفاده از وسایل حمل و نقل عمومی مانند اتوبوس و یا تاکسی نداریم. واقعا هم همینطور بود. منتهی چون ایشان مقام عالی استان بودند و برای راحت دانش آموزان و خانواده ها با هماهنگی با آموزش و پرورش مدارس را تعطیل کردند. جا دارد از استانداری و معاونت عمرانی استان و مدیریت ستاد بحران هم تشکر کنم که نقش فعالی داشتند. آقای خلیلی معمولا در بحران هایی که در کشور ایجاد می شود تقصیر را به گردن یکدیگر می اندازند. الان بحثی است که بیشتر مجموعه مدیریت شهری بر آن تاکید می کند که قانون مدیریت واحد شهری باید تصویب شود تا مشکلات به گردن دیگری انداخته نشود. آیا واقعا به خاطر عدم اجرای همین قانون است که خیلی از بحران ها به وجود می آید؟ من مطلبی در همین زمینه در رسانه ها نوشته بودم. درست است وجود مدیریت یکپارچه شهری قطعا خیلی تاثیرگذار است ولی آن گونه نیست که حاکمیت نظام به این مهم فکر نکرده است. در بحث وظایف و اختیارات استانداران این بحث کاملا مشخص است. استاندار مدیرعالی همه ادارات است و این بحثی است که در قانون آمده است. به نظرم بخشی که در این میان مغفول مانده است ،موضوع تعامل مدیران با یکدیگر است.پس اگر مدیران این تعامل مناسب و ارتباط دوسویه را به خوبی بتوانند ایجاد کنند خیلی نمی توان تقصیر را به گردن دیگری انداخت،و گفت که اگر مشکلی هست،از طرف ما نیست بلکه به دلیل نبود مدیریت واحد و یکپارچه است. تعامل که نمی تواند در قانون بیاید. بالاخره باید وظایف مشخص باشد تا در یک بحران مقصر پیدا شود. وظایف مشخص است،الان استاندار چنین وظیفه ای را دارد و چنین بحثی در قانون مشخص است. الان همین بحث روان آب های سطحی را نگاه کنید. همه لوله هایی که در مرحله اول با حداقل زمان انجام شد با همراهی و همکاری استانداری بود و پول آن را هم از محل اعتبارات استانداری، خودشان دادند. در حالی که اکنون بحث جمع آوری آب های سطحی با مشکل روبه رو است و می بینیم که میگویند لوله نیست یا بودجه نیست یا کار کند پیش می رود. اگر این تعامل باشد استاندار که عوض نشده همان استاندار است ، وظایفش هم کم نشده ،همان وظایف است پس مطمئنا می توانند به راحتی این گونه از مسائل راحل نماید. همه سازمان ها به خاطر تکلیفی که قانون مشخص کرده است زیرمجموعه استانداری هستند . در همین بحث،ما پارک مفاخر را با هماهنگی با آقای استاندار توانستیم از منابع طبیعی بگیریم یا پارک چهارصد و پنجاه هکتاری لاکان را هم با هماهنگی ایشان از منابع طبیعی در همان زمان گرفتیم .هرچند هنوز متاسفانه راکد باقی مانده و کارخاصی در آن صورت نگرفته است،در صورتی که ما یک برنامه و پروژه بسیار مفصلی را برای آنجا در نظر گرفته بودیم. وگرنه سال ها شهرداری دنبالش بود و نمی توانست آن ها را در اختیار بگیردومنابع طبیعی مخالفت می کرد. با تعاملی که ما صورت دادیم استاندار دستور اکید داد که این مساله باید صورت بگیرد.ایشان از کجا چنین دستوری می دهد؟ بر اساس اختیاراتی که دارد.،واین همان اختیار اعمال مدیریت واحد است که قانون آن را تعیین کرده است.با این تفاوت که در حال حاضر این اختیار در دست استاندار است نه شهردار! مدیریت واحد شهری در حال حاضر در اختیار و با حضور استاندار هست. همین برف که از یک هفته قبل اعلام شده بود. پس خیلی فرصت بود تا مدیریت یکپارچه هماهنگی و اعلام شود. من اعتقادم این است که هیچ مدیری در هیچ سازمانی نمی خواهد برای هیچ سازمان دیگری مشکل ایجادشود . روحیه تعامل و انجام وظیفه در همه وجود دارد. مهم این است که ما چگونه آن را ایجاد کنیم. من اعتقادم بر این نیست که باید مشکلات را به گردن این و آن بیاندازم. مابعد از برف سنگین92مشکل کمبود امکانات و ماشین آلات برف روبی را کاملا لمس کردیم به همین خاطر، با چند شرکت که وسایل برفروبی را تامین و مهیا می کردند، صحبت کردیم و قیمت گرفتیم که خیلی از مشکلات را برای آینده حل کنیم. شاید اگر آن موقع فرصتی بود و این کار انجام می شد اکنون با چنین مسائلی مواجه نمی شدیم. حالا که به شهر رشت می آیید پروژه ای هست که از زمان شما باقی مانده ودر حال انجام باشد. خیلی از کارهایی که امروز انجام می شود، بر اساس آن مثال معروف که دیگران کاشتند ما باید استفاده کنیم و ما باید بکاریم تا دیگران استفاده کنند،در حال انجام است. هرچند زمانی که ما آمدیم خیلی این خبرها نبود،الا بی ثباتی و بی اعتمادی ونگرانی و .....، ولی ما یک سری کارها را پیش بینی و بعضی کارها را شروع کردیم که در بودجه نیز گنجانده شد. اکنون بسیاری از این پروزه ها براساس سوابق و مدارک و اسنادی که قطعا در شهرداری موجود است، به جزء پیاده راه و بی آرتی که مدیریت شهری جدید انجام داده است، بر اساس لوایح و پروژه هایی است که از همان دوران شهرداری ما شروع شده است. البته چند پروژه و کار پیش بینی کرده بودیم که من چیزی که الان دیدم آن طرح اولیه نیست در حالی که باید همان پیش بینی صورت می گرفت. همانند پروژه به سازی و سامان دهی ورودی شهر که طرح اولیه آن با چیزی که الان در حال اجراست متفاوت است.بحث همین روان آب ها را می توانم مثال بزنم، بحث ممیزی املاک که من به آن تاکید دارم تا ادامه آن اجرا وتکمیل شود زیراموجب افزایش بودجه پایدار میشود و بیش از بیست سال راکد مانده است. این بحث ممیزی به جزء این که درآمدها را پایدار می کند یک حسن دیگر هم دارد اطلاعات شهری سازمان شهرداری را هم اضافه می کند. آن وقت مدیران شهرداری بر اساس آن می توانند تصمیمات خوب برای خدمت بهتر به مردم بگیرند. قبلا هم گفتم شهر رشت رشد کرده ولی توسعه بر اساس استانداردها و برنامه استراتژیک نبوده و این ممیزی املاک این فرصت را بدست می دهد که اطلاعات لازم را برای توسعه هدفمند ایجاد کند. دیگر پروژه های ما همین ساختمان جدید شهرداری در میدان گیل بود که جزء کارهایی بود ما آن را شروع کردیم، 22 پل روگذر جزء کارهایی بود که ما انجام دادیم که نمی دانم اکنون چه وضعیتی را دارد.زیر گذر شهید رجایی را ما قرارداد بستیم و اجرای آن را آغاز کردیم،پل جوان را ما شروع کردیم،طرح تفصیلی شهر را که حدود 20 سال خبری از آن نبود را ما مجددا فعال کردیم ،برای آسفالت خیابان ها و معابر 10000تن قیر خریدیم ،ما تلاش کردیم تا بودجه را واقعی بنویسیم و بی جهت سازمان وشهروند را بدهکار نکنیم، دفتر یونسکو را ما توافق کرده و افتتاح کردیم ، بحث ثبت رشت به عنوان شهر خلاق غذا ،که در زمان حاضر صورت گرفته ،کف موارد مندرج در توافقنامه ای است که ما امضا کردیم، و....،بحث پارک ها، معابر و میادین هم است که بر اساس همان مثال کاشتن و استفاده کردن آیندگان است که طبیعتا این چرخه کماکان ادامه دارد. نسبت به آخرین سالی که شما بودید لایحه بودجه شهرداری رشت افزایش زیادی داشته است. البته گفته می شود که در سال جدید کمتراز 50 درصد تحقق پیدا کرده است. شما شهردار شهرهای مختلفی از جمله رشت بودید . در زمان شما لایحه بودجه چگونه بسته می شد. من بنا بر تجربه سالها مدیریت شهری در شهرهای مختلف ،به شدت به واقعی نوشتن بودجه اعتقاد دارم، وقتی قانون تعیین می کندکه بر اساس درآمد نه ماهه اول سال و سه ماه آخر پیش بینی شده باید بودجه را نوشت، چرا باید غیر واقعی آن را بنویسیم؟نمیتوانیم غیر معقول ،چیزی که وجود ندارد را پیش بینی کنیم. من در رسانه ها و از زبان برخی از اعضای محترم شوراشنیدم که بودجه امسالتا کنون حدود چهل درصد محقق شده است. بعد ما بیاییم یک درصد ی هم به آنچه که محقق هم نشده اضافه کنیم.،و بر اساس ان بودجه ای را ببندیم که همین حالا می دانیم که حدود نیمی از آن غیر واقعی و تحقق نیافته است،وحتی نمی دانیم آیا ما دو ،سه ماه بعد هستیم یا خیر؟آنگاه دیگرانی که بعد از ما خواهند آمد ،وارث چه چیزی هستند و ما برای آنها چه کاشته ایم ،تا آنها از آن کاشته صواب ما، محصولی نیکو را برای موکلان خود،که با امید به بهروزی در زندگی مدنی اشان به آنان رای داه اند، درو کنند؟ می گویند مباحثی است که سبب افزایش بودجه می شود . مثل گرفتن وام از بانک شهر، دویست میلیارد ملک جدید اضافه ، صد میلیارد املاک تولید شده در سال های قبل که می تواند پتانسیلی برای افزایش بودجه باشد. اشکال ندارد. قانون این را پیش بینی کرده است. شما می توانید بودجه را واقعی بنویسید،بعد اگر توانستید درآمدتان را افزایش بدهید یک متمم می دهید و بودجه قبلی اتان را اصلاح می کنید، هیچ مغایرتی با قانون هم پیدا نمیکند. ولی اگر بودجه غیر واقعی باشد مشکل در ساختار پیدا می شود و سازمان بدهکار می شود. بر اساس نداشته ها ما کار کردیم و برای سازمان و مردم تعهد نسنجیده ایجاد کردیم. اگر مدیریت شهری نتواند برای تامین آن بدهی ها کاری کند از کجا و از جیب چه کسی باید تامین شود؟ جیب مردم یا جیب مدیران شهری ،که معلوم نیست با چه منطق و قانون و تعریفی همه را بدهکار و مدیون کرده اند؟ مردم و شهرداری بدهکار می شوند. این کار درستی از لحاظ و منظرمدیریت نیست. وقتی بودجه محقق نشود سازمان بدهکار است،هر چند شما قرارداد بستید، ولی طلبکاران پولشان را از سازمانی می خواهند که منابع مالی آن از جیب مردم تامین می شود،حالا اگر در چنین حالتی از مردم سوال شود که آیا شما نمایندگانی را با چنین اختیاراتی برگزیده اید ،سوال بی جایی است؟ به عنوان آخرین سوال به نظرتان چه راهکاری برای افزایش ارتباط مدیران شهری با مردم باید باشد؟ شهر را خیابان و پارک و فروشگاهش نمی سازد. شهر را اعتبار و اعتماد مردمش می سازد. این مقوله های ارزشمند به ما کمک می کنند تا مجموعه مدیریت شهری به درستی جلو برود. اگر اینها وجود نداشته باشند، معلوم است که همکاری شکل نخواهد گرفت. مشارکت پیش نخواهد آمد.تعامل بدرستی ایجاد نخواهد شد.و...، این را هم من تاکید کنم اگر در یک مجموعه و سازمانی، همه به نحو احسن انجام وظیفه کنند ، تازه وظیفه شان را انجام دادند. یعنی جای منتی بر کسی نیست. فرضا، ما به عنوان شهرداری وظیفه داریم زباله مردم را ببریم و باید خوب هم ببریم و خوب هم برده باشیم ،تازه وظیفه مان را انجام داده ایم. دیگر منتظر تشویق و پاداش نباید باشیم. همه موظفند به نحو احسن وظایفشان را انجام دهند به خاطر اینکه آن وظیفه را پذیرفته و برای ایفای درست آن به آنهاحقوق داده می شود، اگر کار اضافه تری کردند اضافه کارش را می گیرند و اگر بیشتر از اضافه را هم انجام دادند ،خوب پاداشش را برای خودشان می نویسند. (خنده)