به گزارش گیل خبر چالش ها بر سر حزب در شرف تاسیس “ندای ایرانیان” ادامه دارد و این موضوعی است که مورد سوء استفاده های جناح راست قرار گرفته و این رسانه ها از هیچ تلاشی در جهت افزایش فاصله و تفرق بین اصلاح طلبان دریغ نمی کنند. پس به نظر می رسد این زنگ خطری است برای جبهه اصلاحات، که هر چه زودتر این چالش درون گفتمانی را حل و فصل کنند. آفتاب یزد در ادامه گفتگوهای خود در رابطه با “ندای ایرانیان” این بار با دکتر فیاض زاهد استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی به گفتگو نشست. وی معتقد است که هیچ جریان سیاسی،اجتماعی و جنبش مدنی ای نیست که نیازمند بازنگری و بازسازی خود نباشد. فیاض زاهد در خصوص “ندای ایرانیان” هم معتقد است اشکالی ندارد آنها با برند و پرچم خود اعلام حضور کنند. آقای دکتر به نظر شما جبهه اصلاحات در برهه کنونی و در فضای سیاسی فعلی که به هر حال تغییرای نسبت به فضای سیاسی دران ۷۶ ا ۸۴ داشته است و همچنین تجاربی که در این مد کسب کرده مانند انتخابات ۸۴ و ۸۸ و هزینه هایی که بر این جریان متحمل شده است، نیاز به باز عریف دارد و باید تاکتیک های جدیدی را برای خود تعریف کند یا خیر؟ من با کلیات سوال شما موافق هستم. هیچ جریان سیاسی، احتماعی و جنبش مدنی نیست که نیازمند بازنگری و بازسازی خود نباشد. جریان اصلاحات هم از این قائده مسثنی نیست، مخصوصا بدلیل تغییراتی که در صحنه بازی بوجود آمده در ارتباط با نقش رهبران جنبش اصلاحات، میزان اثرگذاری و کارایی و همین طور بر هم خوردن اصول و قوائد زمین بازی؛ تبیعتا انتخابات ۸۸ و حوادث پس از آن نقطه عطفی بود، هم در عمر جمهوری اسلامی و هم جریان اصلاح طلبی؛ لذا ما نیازمند یک بازنگری هستیم، باید ببینیم دارای چه عِده و عُده ای هستیم و برای پیشبرد اهدافمان نیازمند چه تئوری ها، نگرش ها و نگره های جدیدی هستیم و از چه پتانسیل جدیدی برای پیشبرد اهدافمان باید استفاده کنیم. فرض بر این است که هر جنبش اجتماعی و سیاسی به تعبیر مارکس که برخی رقبای همفکر خودش را به سوسیالیست های تخیلی تشبیه می کرد و می گفت من سوسیالیست رئالیتی (سوسیالیست واقع گرا) هستم و باید از عرصه آسمان ریسمان بافان تئوریک آسمانی به سطح زمین بیاییم، جنبش اصلاحات هم از این قائده مستثنی نیست و نیازمند بازنگری در این اصول است، اما این مسئله شروطی دارد. یکی از مهمترین این شروط پیوستگی است که فرنگی ها به آن ycontinuit (تداوم در یک فرایند) می گویند. اگر معتقد به فلسفه صدرایی باشیم اگر سیبی را از نقطه A رها می کنیم تا به نقطه C برسد و شما ایستگاه B را از آن بردارید چنین انتقالی غیرممکن است. همانطور که مراحل تاریخی زندگی انسان (من از تعبیر مارکس و سن سیمون کمک می گیرم) که می گویند تاریخ بشر مراحلی را از برده داری تا بورژوازی طی کرده و فرض را بر این می گذارد بدون طی کردن دوره فئودالیته نیل از برده داری به بورژوازی غیر ممکن است، جنبش های اجتماعی هم پیوند و پیوستگی شان اهمیت فراوانی دارد. یعنی اگر قرار است از یک نقطه ای به نقطه دیگری انتقال پیدا کند، باید برآمده از دل تغییرات و تحولات آن جنبش سیاسی و اجتماعی باشد و اگر مثل درخت پیوندی از بیرون بخواهند چیزی را به آن پیوند بزنند مثلا یک گلابی جدید، یک پرتغال جدید، یک نارنگی جدید تولید می شود مسلما آن مزه، کیفیت و ماندگاریش شاید دچار تغییراتی شود. به نظرم در این حوزه اصلاح طلبان کمی با وسواس و تامل روبه رو هستند تا به اصالت، ماهیت و ذات وجودی هر جنبش جدیدی که مدعی تداوم جنبش قبلی است لطمه ای وارد نشود.   پس آقای دکتر شما هم معتقد هستید در دوران اصلاحات یکسری تاکتیک هایی وجود داشت که خود جبهه اصلاحات و بدنه اصلاح طلبی اتخاذ می کرد و مقداری سوء تفاهم آفرین بود با حاکمیت. بنابراین در حال حاضر خود بدنه اصلاح طلبی هم که الان در مقابل جنبش و تشکل های جدید مقداری موضع گرفته، معتقد است که باید تاکتیتک های سوء تفاهم آفرین را کنار بگذارند. درست است؟ اگر شما دوست دارید از صحبت من چنین برداشتی کنید تاکید می کنم بله، بسیاری از نیروهای اصلاح طلب در سطوح میانی و عالی نیازمند یک کالبد شکافی، بازنگری و بازکاوی آنچه بر این جنبش و نوع مقابله و رویکرد و تعاملش با حاکمیت در سال های گذشته داشته است می باشد و علاقمند به مطالعه این است. برای اینکه یک خطای بزرگ در استراتژی سیاسی این است که ما در یک زمین موهوم، خیالی و فرضی بازی کنیم در حالی که عرصه سیاست، عرصه تعاملات منطقی، عقلانی و واقعی است. اما اینکه چرا کسانی و گروهایی با ادعای اینکه ما می خواهیم چنین اشکالی را رفع کنیم مورد اقبال همه گروه ها قرار نمی گیرند این است که اولا بصورت ذاتی همیشه ۳۰ درصد نیروهای هر جنبش اجتماعی از وضعیت موجود به صورت رندوم حمایت می کنند چون محافظه کاری بخشی از صفات همه نهادهایی هست که از تاسیس به مرحله استقرار رسیدند. یعنی یک دوره طولانی از آن نوع کنش سیاسی را مزه کردند و با هرگونه طعم جدید و تغییر ذائقه جدید همراهی نمی کنند. دوم اینکه وقتی این نیروهای اجتماعی به مدعیان تغییر و تحول نگاه می کند، می خواهد میزان پیوند و پیوستگی و اصالت وجودی آنها را با اصل جنبش، مورد کنکاش و عیار سنجی قرار دهد. اگر بین این دو، ادعا و سابقه تعامل منطقی بوجود نیاید احساس نوعی فوبیا و ترس می کند و سعی می کند مقالبش قرار بگیرد. نکته سوم، همان طور که در عرصه های اجتماعی توده ها نمی توانند برای فرد و نخبه ها الگوهای رهایی بخش طراحی کنند، نیروهای پایین و متوسط هر جریان بزرگ سیاسی به دلیل فقدان مشروعیت، سابقه سیاسی و یا مقبولیت عامه و البته فائق نیامدن بر تمام دغدغه های چنبشی که از دیروز تا امروز طی شده هیچ گاه نمی تواند آن اقتدار و مشروعیت لازم را بدست بیاورد، بلکه اگر شما در دل این جنبش سیاسی یا اجتماعی نوعی شکاف، انشعاب، اقلیت و اکثریت می بینید، اینها نیروهایی هستند که سعی می کنند مانیفیست جدید ارائه کنند و پیوند خودشان را با گذشته به صورت اساسی و ریشه ای توجیه و البته انقطاع بخشند، برای اینکه اگر بگویند ما تداوم و یا ادامه راه گذشته هستیم نیروهای قذیمی تر و اصیل تر و رهبران گذشته این نمایندگی را به آنها واگذار نمی کنند بلکه آنها باید بگویند ما در این بازار، کالای جدیدی با برند جدید آورده ایم. بنابراین در این مرحله همه کسانی که مدعی حرف جدیدی هستند حق دارند کالای خودشان را عرضه کنند. اما به محض اینکه شما بگویید پپسی جدید، کوکای جدید و یک بنز جدید و یا آدیداس جدید می خواهم تولید کنم صاحبان آنها یقه شما را می چسبند و می گویند شما با اجازه و اختیار چه کسی و به نمایندگی از کدام گروه و جریان چنین احیایی را صورت داده اید. بنظرم برخی از دغدغه ها و منازعاتی که این روزها شاهد آن هستیم به این بخش ماجرا مربوط می شود.   آقای دکتر خیلی از ناظران می گویند اگر بخواهیم جریان اصلاحات را در زمان حاکمیتش آسیب شناسی کنیم نبودن یک دیالوگ مناسب با حاکمیت از ایرادات بزرگ این جریان است، حالا فارغ از بحث تشکل های جدید مثل “ندا” بنظر شما ادامه آن روش کاربردی خواهد بود یا اینکه اصلاح طلبان باید به این فکر بیافتند که خط مشی شان عوض شود؟ من خودم جزو کسانی هستم که فکر می کنم دو، سه جا هم مصاحبه های مفصلی از من در ارتباط با فکر نئواصلاح طلبی مطرح شده و من هم نکاتی را مطرح کردم، حداقل گفتگوهای طولانی بین من و آقای تاجیک مطرح شده است که شاید برای اولین بار این موضوع را مطرح می شود و تاریخچه آن موجود است. من خیلی با آن مشکل ندارم، اما مشکل اساسی این است که درست از اشکال در جنبش اصلاحی وجود دارد اما اشکال اساسی تری هم در نقطه مقابل ما وجود داشت. ما اساسا حق نداریم آنقدر واقع گرایانه در مورد حوزه منازعات نظری عمل کنیم. نمی شود گفت چون یک طرف دارای قدرت و توان نظامی و امنیتی بیشتری است پس ضرورتا نیازمند هیچ نقد، پرسشگری و بازخوانی خودش نیست، چون حاکمیت بازتاب مجموع رفتار و کنش خود را در جامعه می بیند و از طرفی جنبش های سیاسی و اجتماعی هم دقیقا مهم ترین تاثیرشان را بر حاکمیت می گذارند برای اینکه چطور بتوانند نحوه تعامل و مدارای ما را با حاکمیت و با سطوح میانی جامعه تنظیم کنند. تردیدی نیست که جریان اصلاح طلبی در برخورد با حاکمیت اشکالات راهبردی داشت اما از آن مهم تر اشکالی است که طرف مقابل در نحوه برخورد با مطالبات تحول خواهانه داشت، هرگاه دولتی نتواند گوش خود را بسوی نواها و نداهای جدید باز کند، باید منتظر سیلاب های خطرناکی باشد. به همین دلیل همیشه دانشمندان علم سیاست و جامعه شناسی به حکومت ها توصیه می کنند که جلوی ورود خون جدید، اقلیت فعال و حرف نوین را نگیرند و نبندند برای اینکه به خود آنها کمک خواهد کرد. یکی از دلایل ماندگاری نظام های دموکراتیک این است که علی رغم اینکه می شود به صورت فردی و سیستماتیک در آن دچار فساد شد اما چون نیروی ناظر و پویای اجتماعی در آن قدرتمند است، می تواند از درون خودش را اصلاح کند. اما چون حاکمیت نمی خواهد و نمی تواند نسبت به آواهای جدید واکنش مناسب نشان دهد پس جنبش ها مرتب تغییر ماهیت می دهند که این مسئله می تواند خطرناک باشد. یادتان باشد هم این جنبش­ها و هم حاکمیت برای یک سرزمین هدف تلاش می کنند. حاکمیت می خواهد استقرار نظام سیاسی بهتری را رقم بزند و جنبش­های اجتماعی می خواهند جامعه بهتری را رقم بزنند. اینها باید کنار هم قرار بگیرند. این از بیماری نظام های اجتماعی است که فکر می کنند نیروهای تحول خواه حتما در جنگ و نبرد با حاکمیت مطرح می شوند و این از ناتوانی نهادهای سیاسی درون دولت به مفهوم کلان خود است که نمی توانند بین خواست ترقی خواهانه نیروهای اجتماعی و ثبات و ماندگاری حاکمیت سیاسی پیوند برقرار کنند. جامعه توسعه یافته جامعه ای است که به میزان قابل ملاحظه و تعیین کننده ای ارتباط این دو نهاد را بهتر تنظیم کند، لذا اگر فرض کنیم در مسائل مربوط به قبل از ۸۸ و بعد از ۸۸ این اطلاح طلب ها بودند که نسخه ها، روش ها و دکترین های نامناسبی را ارائه کردند، حرف پذیرفتنی است اما از آن پذیرفتنی تر هم این است که ببینیم طرف مقایل در برخورد با میل به نوخواهی و تحول خواهی از خودش چه رفتاری را نشان داده است. من فکر می کنم از منظر یک نگاه ملی هر دو جریان نیازمند بازنگری و کالبد شکافی هستند اگر شاهد این اراده ملی باشیم آن وقت به جایی می رسیم که نیروهای تحول خواه یا اصلاح طلب یا هر چیزی که اسمش را می گذاریم متوجه می شود که اولا توان طرف مقابل خود را کم ارزیابی کرده بوده و دچار نوعی توهم در قدرت مطلق و نمایندگی از افکار و آرای عمومی بوده و از سویی هم طرف مقابل متوجه خواهد شد که صحنه سیاست تنها با قدرت و آشتی محض حقوق سامان نخواهد یافت. آن وقت ما با جامعه باثبات تری روبه رو خواهیم بود. این البته شامل ندا و همه نداهایی که در آینده شکل می گیرند، می تواند باشد.   اما بنظر می رسد مدیریت مناسبی برای همگرایی بین ندا و جریان اصلاح طلبی صورت نمی گیرد. به هر حال ندا معتقد به بازسازی و در واقع اصلاحات است و به این موضوع مشخصا آقای صادق خرازی اشاره کرده است و از سویی دیگر بنظر می رسد جریان عمومی اصلاحات هم در واقع اعتقاد دارد به اینکه یک بازنگری در رفتارهای گذشته اش انجام دهد و اینها دچار سوء تفاهم شده اند و این سوء تفاهم با توجه به نزدیکی انتخابات مجلس دهم بسیار می تواند به تفرق اصلاح طلبان کمک کند تا تفوق شان، ارزیابی جنابعالی در این مورد چیست؟ خیلی جریان ندا را جریان قدرتمند و تعیین کننده ای نمی بینم و علتش عقبه، نوع سازمان، ایدئولوژی و مانیفیستی است که ارائه می دهد و رهبرانی است که ندا را مطرح می کنند. اگر بخواهم صریح باشم تا آنجایی که من آقای صادق خرازی را می شناسم، چون ایشان بیشتر در حوزه سیاست خارجی و یک دیپلمات ارشد فعالیت کرده اند هیچ گاه از ایشان چه در تئوری و چه در نوشته ها و چه در جلسات خصوصی تئوری پردازی ندیده ام که حالا بگوییم جمعیت متفکر اصلاح طلب دچار جمود فکری شده که از حوزه مدیران اجرایی یا دیپلمات های دولت اصلاحات بیایند برای نجات جنبش اصلاحی الگو، برنامه و تئوری ارائه بدهند. خیلی با این مسئله موافق نیستم و با همه احترامی که برای آقای خرازی و دوستانشان قائل هستم. به همین دلیل است که جریان بزرگ اصلاح طلبی چنین وزنی را برای جریان ندا قائل نخواهد بود. اگر بخواهیم یک بدیل برای جریان اصلاح طلب قرار دهیم شاید تنها گزینه دکتر عارف است که باقی می ماند. ضمن اینکه آقای خاتمی آنقدر محبوبیت و وجاهت سیاسی و نفوذ در افکار عمومی دارد که هیچ کس نمی تواند بگوید من می روم و جلوی صف می ایستم. مهم این نیست که شما بگویید من کجای صف می ایستم مهم این است که افکار عمومی شما را چقدر جدی بحساب می آورد. من فکر می کنم بیان این نکته که رهبری اصلاح طلب تمرکز و هماهنگی لازم را ندارد بیشتر از سوی کسانی تکرار می شود که انتخابات را باخته اند، آنها انتخابات را به یک خاتمی باخته اند که هیچ قدرت، ابزار و رسانه ای را در اختیار نداشته است. یک سال از آن انتخابات تعیین کننده گذشته است، جریان اصلاح طلبی نشان داده از چه ظرفیت و پتانسیل اجتماعی برخوردار است؛ لذا با وجود اینکه این حق را می دهم که کالای خودشان را عرضه کنند، اما از منظر اصلاح طلبی وجهی برای آن قائل نیستم.   اما آقای خاتمی این تشکیلات را نه رد کرده اند و نه تایید. آقای خاتمی گفته اند اولویت من این بود که تشکل ها و جریان هایی که در حال حاضر شرایط فعالیت برای آنها محدود شده فعال شوند؛ ولیکن با وجود تشکل ها و ایجاد تشکل های دیگر مخالف نیستم. فقط یک بحثی را مطرح کردند که اسم ندا بود (نسل دوم اصلاح طلبان) و گفتند طوری تلقی نشود که اصلاح طلبی بد بوده و ما می خواهیم اصلاح طلبی خوب را ارائه دهیم و این مورد هم با تاکید آقای خاتمی اصلاح شد و تغییر نام صورت گرفت به “ندای ایرانیان” که دیگر نسل دوم اصلاح طلبان به ذهن متبادر نشود. بنظر می رسد آقای خاتمی خیلی هم مخالف نبودند. نظر شما چیست؟ من هم مخالف نیستم، هیچ عقل سلیمی نمی تواند مخالف باشد.   اما برخوردهایی در این رابطه برای مقابله با ندا در حال شکل گرفتن است، نظر شما چیست؟ اگر آقای خرازی و دوستانشان مدعی جریان اصلاح طلبی هستند، اصلاح طلبی صاحب دارد و این واکنش ایجاد خواهد کرد. اما اگر ندا به عنوان یک جریان و نیروی سیاسی بخواهد عمل کند هیچ کس حق ندارد به آنها بی احترامی کند. بیایند حرف هایشان را به افکار عمومی بزنند. من در بحث تئوری به این موضوع پرداخته ام. دوستان “ندا” بیایند حرف هایشان را بزنند اگر افکارعمومی به اینها پاسخ داد، حرفی نیست و انتخابات را ببرند ولی با برند، آرم و پرچم خودشان.   اینها بارها تاکید کرده اند که مبنای ما آقای خاتمی هستند، گفتمان، گفتمان اصلاحات است و ما فقط در روش ها مقداری تفاوت داریم. ما تجلی اصلاح طلبی را در آقای خاتمی می بینیم.   اینها هم بر آقای خاتمی تاکید دارند. واقعیت این است که هیچ کس نمی تواند از آقای خاتمی گذر کند. اگر هم کسی می خواهد یک دکان جدیدی باز کند حتما باید عکس آقای خاتمی را هم آن بالا بزند. خود این نشان می دهد جریان اصلاحات همچنان قدرت اثرگذاری اجتماعی و تئوریک خود را دارد و هر دکان جدیدی در مقابل دکان اصیل اصلاح طلبی جایز است اما واجب نیست.