به گزارش گیل خبر، تجربه عزاداری پرشور عاشورای امسال در میدان شهرداری، یکی از اولین خروجی های برنامه های توسعه شهروندی شهرداری رشت بود که قرار است بخش مهمی از مدیریت شهری رشت باشد. گویا در اربعین امسال نیز سازمان فرهنگی ورزشی شهرداری برنامه ای را بری حضور در کربلا تدارک دیده است. دکتر سیدمحمدعلی ثابت قدم، شهردار رشت از نقش سازمان های مردم نهاد و خود مردم در آینده شهر رشت گفته است. آقای دکتر ثابت قدم، ساماندهی برنامه های آیینی و مذهبی چطور در قالب برنامه های توسعه شهروندی تعریف شده؟ ما برای این که بتوانیم سازماندهی درستی بین دولت و نهادهای شهروندی به عنوان نهادهای غیردولتی و مردم و کیفیت بخشی به این رابطه برقرار کنیم در دل سازمان فرهنگی ورزشی شهرداری به جای ایجاد تمرکز در تصدی گری آمدیم در قالب انجمن هایی که حدود 14 تا هستند در حوزه های مختلف دسته هایی را معلوم کردیم که بتوانند آن تاثیر متقابل دوطرفه را بین مردم و شهروندان برقرار کنند و آن کیفیت هم زمانی به دست می آید که ما بتوانیم نسبت به ایجاد فضای معقول کاری و تخصصی در قالب آن انجمن ها و انتقال آن به مردم اقدام کنیم. در مورد همین موضوعات، هیات های مذهبی از جمله انجمن هایی است که در آن در قالب جشنواره و سوگواره برنامه هایی ریخته شد و تلاش ما بر این است که بتوانیم این برنامه ها را تبدیل به بودجه کرده و آن را به خروجی ملموس و محسوس برای مردم برسانیم و در عین حال مردم متولی اداره خودشان باشند. یعنی از طریق مردم برای مردم برنامه ریزی و اجرا صورت بگیرد و ما در نهایت به عنوان یک ناظر عالیه باشیم که شاهد تحقق پذیری اتفاقاتی است که دوست دارد بیفتد. در مورد هیات های مذهبی هم همین طور است، البته به صورت رسمی از سال 95 اتفاق می افتد ولی دنبال این هستیم که این ها در تقویم های زمانی مناسب بتوانند این تقسیم بندی ها را انجام دهند و بعد منابع اولاً به هدف بخورد، ثانیا کیفیت مورد نظر به دست آید و ثالثاً ما بتوانیم کار را به یک نقطه ی مطلوب برسانیم. نوع اشاعه ی فرهنگ را در مباحثی خاص مثل اربعین داریم که در این زمینه هم هیات ها فعالند. ولی ما اعتقاد داریم که نقش تصدی گری خودمان را حداقل و آزادی مردم را در قالب چهارچوب های منطقی و سیاست های بالادستی در قالب اجرا به مردم واگذار کنیم. بودجه هم در این مورد در نظر گرفته شده؟ از سال 95 به بعد اختصاص می یابد. اما اعتقاد بنده این است که پیش از آن که بخواهیم بودجه را به صورت موردی حسب مکاتبات مستقیم مردم و نیازهای مستقیم آن ها داشته باشیم اصولا همه ی انجمن ها باید یاد بگیرند که کار جمعی انجام دهند. اگر هرکدام ما بخواهیم به صورت انفرادی در هر حوزه ای کار کنیم، عملاً انسجام اجتماعی را پایین می آوریم. برای این که انسجام به وجود آید قاعدتا ما این ها را در قالب انجمن هایی در نظر می گیریم که خودشان بین خودشان انتخابات برگزار کنند در قالب همه حوزه ها و اصولاً در هر مقوله ای که در حوزه ی فرهنگ می گنجد. خودشان هم مدیریت شهری را با سلایق معقول داشته باشند ما هم کمک می کنیم که به نتیجه معقول برسند. یکی از آسیب هایی که در سال های گذشته در این حوزه وجود داشته این بوده که معمولا وقتی بخش ورود ورود کرده (البته شهرداری دولتی نیست) یا یک نهاد یا ارگان وارد یک قضیه شده، یا آن مساله سیاسی شده یا از آن سوءاستفاده هایی به عمل آمده، در هر صورت مردمی بودن سابق اش را در بعضی موارد از دست داده. مثلا در گذشته می گفتند دسته فلان محل، ولی بعد دیگر به آن شکل نبود. در این زمینه چه پیش بینی کرده اید که اتفاق نیفتد یعنی در واقع رانت ایجاد نشود؟ نگاه مان به همین سمت است. چون به نظر من رانت هست و باید از بین برود. حالا نمی خواهم بگویم رانت برای همه هست، ولی افرادی هستند که در هر حوزه ای می آیند و منافع خصوصی را بر عمومی ترجیح می دهند. گرچه این کار، ذاتاً مثبت است و ترجیح منفعت خصوصی هم در اصالتش تاثیر خاصی ندارد اما برای این که جلوی هدررفت منابع و جلوی هزینه های مازاد تحمیلی بر شهرداری را بگیریم و خیلی از مفاسد شهری را که در شهرداری ممکن است به همین دلیل و بهانه ی خیر به وجود بیاید از بین ببریم، ما آمده ایم سازماندهی کرده ایم و آن مقوله را به نوعی در قالب واگذاری امور به خودشان و در عین حال گرفتن خروجی از خودشان تعریف کرده ایم. همه شما را به عنوان یک مدیر توانمند در حوزه مدیریت شهری می شناسند. البته می دانم که آدم به شدت مذهبی هستید. می خواستم بدانم که در مورد این فضا چه قدر شخصا دغدغه داشته اید وقتی به شهرداری ورود کردید. من در دوره قبلی که در شهرداری بودم در آن اجتماع بزرگ اربعین سه سال پیش ما نقش موثری داشتیم و توانستیم همه ی این ها را کنار هم جمع کنیم. گرچه همه ی گروه ها نبودند، اما برای اولین بار آن جمع در همین میدان شهرداری کنار هم قرار گرفته بودند. در هر صورت ما با هیات های مرتبط که شاخص هایی هم دارند در تاسوعا عاشورای امسال کار کرده ایم و اتفاقاتی هم در همین میدان شهرداری افتاد که عضو سازمان فرهنگی ما نقش خیلی موثری داشت. فکر می کنم که اگر بخواهیم موضوعات را به نتیجه برسانیم انشاالله این رابطه چندطرفه می تواند کمک کننده باشد، هم در جهت کیفی سازی فضا و هم جلوگیری از تظاهر و هم تعمیق بخشی فضاهای فرهنگی ورزشی به مردم محلات و هم ترویج این نگاه در بین ارکان جامعه؛ البته با محوریت مساجد. پرداختن به هیات هایی که مبتنی بر نگاه انسان محوری است بحث روز است. رویکرد مساجد این است که در دل محلات محوریت دارند. مساجد جامع در محلات شهری، مرکز محله است. ما اعتقاد داریم که سرای محلات وقتی می خواهد پررونق شود قطعاً مساجد، هیات ها و بسیج نقش دارد. در عین حالی که موضوع مثبت و خیر است، باید کاری کنیم که اقدامات موازی بهره وری ایجاد کند. شهرداری برای اربعین امسال هم برنامه ای را پیش بینی کرده؟ سازمان فرهنگی در کربلاً برنامه ای دارد. به نام شهرداری؟ انشاالله. در رشت چطور؟ این که بگویم برنامه ای به نام و با محوریت شهرداری باشد نه، ولی از آن جا که بحث پیاده راه را هم داریم، به هرحال فضای عمومی شهر، یک مقدار از مرکز شهر دور می شود. انشاالله سال بعد بتوانیم. تمایل دارید به برنامه ای که در کربلا قرار است اجرا شود اشاره کنید؟ مجری این برنامه آقای قانع در سازمان فرهنگی است بد نیست جزئیات را از ایشان بگیرید. ولی در هر صورت ما کمکی را در قالب بودجه مصوب شهرداری داشته ایم که فکر می کنم بتوانیم آن را در آن جا ترویج بدهیم و با توجه به کمکی که شده انشاالله رشتی ها و بچه های شهرداری که در آن جا هستند بتوانند نگاه مثبتی را در تجلی شهر رشت در موضوع مذهبی داشته باشند. برنامه ای که در شهرداری رشت در تاسوعا عاشورا انجام شد خیلی جالب بود، آیا بازخوردی هم داشته؟ بله، عملاً مردم را هم خیلی ترغیب کرد. اصالتا مردمی شدن این موضوعات به اشاعه ی آن کمک می کند. بعضی از منتقدین می گویند اولویت در توسعه شهری باید زیرساخت ها باشد. مشکلات زیرساختی دو دسته است. دنیاً صرفاً با سخت افزار مشکلات توسعه شهری را حل نکرده. اگر مبنا انسان محوری باشد. در خیلی از اوقات شما الزاما یک کار زیرساختی پرحجم را که مبنای مدرنیزه قبل از 1970 میلادی باشد، مبنا نمی گذارید؛ چه در مقوله حمل و نقل و چه در مقوله ی زیرساخت ها. خیلی از بحث ها، اصطلاحا بحث های انسان محور هست و پرکردن فضاهای فراغتی – سکونتی – فعالیتی انسان در 24 ساعت زندگی به لحاظ کیفی، مبنای عمل است. برای همین این ها مفاهیم توسعه است با این مضمون که ما برای ماشین ارزش قایل باشیم پس راه بسازیم، پارکینگ طبقاتی بسازیم، البته نه این که این ها مهم نیست ولی در آن کمرنگ تر است. شاید مردم فکر می کنند توسعه شهروندی یا شهری با این نگاه خیلی نظری است و عملی نیست؟ ولی شما قرار است این مساله را عملیاتی کنید؟ فکر می کنم اعلم الهدی مصداق کوچکی از عملیاتی کردن این موضوع بود. شهروندمداری هم در این جا هست؟ به هر حال قبلاً در این محدوده 280 متری خیابان دود می خوردند، ولی حالا انسان ها همدیگر را می بینند. مثل این که روی این سازمان های مردم نهاد خیلی حساب کرده اید؟ وقتی حاکمیت از مردم حرف می زند، فقط نباید شعار باشد باید عملی شود دیگر.   عده ای می گویند خب، توسعه انسان محور خوب است، اما وقتی هنوز زیرساخت های لازم را نداریم... مفهوم زیرساخت چیست؟ اگر همان پارکینگ است که آن خودرومحور رفتار کردن است. اگر مقصود مسیر خیابان برای استفاده حمل و نقل شخصی است که ترجیح منافع خصوصی است پس ترجیح شان این است که حمل و نقل تک سرنشین را بر حمل و نقل عمومی در اولویت دهند. اگر مفهوم زیرساخت این است که نباید آب های سطحی در خیابان جمع شود، بله قبول دارم. ما هم داریم به آن می پردازیم. اصلا قبل از این که به این کارها بپردازیم ابتدا در همان دوره اول 7 تا نقطه آب های سطحی را در همان دوره قبلی من حل کردیم 12 تا هم که در این حد فاصل حل شد و مابقی هم انشاالله تا دوره بعد انجام می شود. اگر مفهوم زیرساخت پرداختن به موضوعاتی است که اگرچه مستقیما به شهرداری ربط ندارد؛ ولی ما چون اعتقاد داریم هزینه ی شهر باید با درآمد شهروندان بخواند در نتیجه افراد باید از بیکاری دربیایند و شاغل شوند. گرچه اشتغال مسوولیت مستقیم شهرداری نیست، اما به اشتغال نظر داریم چون به هزینه های خودمان فکر می کنیم.   اصلاً عین حرف آن ها را نقل می کنم: آقا می خواهید شهر را توسعه دهید؟ خیابان ها را پهن کنید تا ماشین ها راحت بروند و بیایند، کنارش هم پیاده راه بگذارید. این عملی است. غلط است. اصلاً عملی است؟ من اصلاً قائل به این موضوع نیستم. بنابراین به عملی بودن یا عدم عملی بودن اش اصلا فکر نمی کنم. شاید در بین مدیران شما از معدود افرادی باشید که این طور فکر می کنید، چون معمولاً مردم فکر نند خیابان باید عریض شود تا ... این که عرض خیابان بزرگ باشد، بد نیست. اما این که ما واقعیت را هم ببینیم که عرض خیابان بافت مرکزی اصلا نمی تواند از این عریض تر شود، بهتر است. یعنی با علم و آگاهی نسبت به تمام امور یک تصمیم درست و استراتژی مناسب را اتخاذ کنیم، نه براساس اوهام و خیالات. همه در گذشته می گفتند که چرا شهرداری لاک پشتی حرکت می کند مثلاً بین دو مورد آسفالت کلی طول می کشد! الان می گویند یکهو هر سه طرف را دارید درست می کنید؟ به هر حال هر مدلی مخالفانی دارد. یک بخشی از این جامعه که بازار هستند... انشاالله تا پایان سال خروجی را که دیدند نظرشان همسو خواهد شد.   در بحث مفاهیم نظری توسعه شهروندی بر محله محوری خیلی تاکید شده. این الگویی داشته یا فقط براساس یک سری مفاهیم نظری است؟ نه، الگوی آن براساس تئوری لینچ است و در شهرهای آمریکایی انجام شد. البته ما محلات را به صورت قدیمی و هویتی در شهرسازی اسلامی مان داریم اما به صورت برنامه ریزی شده از سال 1932 به بعد در کشورهای اروپایی آغاز شد. ابتدا از آمستردام و بعد به تدریج در شهرهای اروپایی و آمریکایی توسعه پیدا کرد. ابتدا در بحث نظری شد و بعد همه ی این ها تبدیل شد به مبانی اجرایی در همه ی شهرهای در حال توسعه یا توسعه یافته. مصداق عینی اش در ایران هم در تهران به نظر می رسد که تا حدودی اجرایی شده باشد. این فارغ از مساله مناطق است دیگر نه؟ بالاخره محله یک سلول کوچک تری از ناحیه و منطقه است.   خیلی وقت ها می گوییم مردم این شهر خیلی بافرهنگ هستند و از این جور حرف ها؛ واقعاً رشت در حال حاضر ظرفیت توسعه شهروندی را دارد؟ ظرفیت باید تولید شود. ظرفیت هم با شرایط تعیین می شود. ما مقوله ای در جغرافیای شهری داریم به اسم جبر محیطی که برونداد آن همین عملکرد امروز شهرداری است. در واقع این در مقابل آن جبر محیطی است که در گذشته وجود داشت و خروجی منفی هم داشت؟ بله. شاید یک بخشی از مردم این انتقاد را مطرح می کنند که شهردار به ما قول می دهد که نتیجه ار خوب خواهد بود، اما... من تکذیب می کنم. من به کسی قولی نداده ام. فقط گفته ام که تلاش می کنم به تفکر خودم جامه ی عمل بپوشانم. این هم تحلیلی است از کار خودم. یک بخشی از مردم هم می گویند که ما نمی دانیم دارد چه اتفاقی می افتد؟ خب، ما در اندازه لازم تدریجاً این اطلاعات را در اختیار مردم می گذاریم، این که مردم می خواهند بدانند نهایت قضیه چه می شود می توانند تعمیق ببخشند. ما هم باید تلاش های مان را بیشتر کنیم. ممکن است این موضوع بتواند با سرعت بیشتری پیش رود اما خب بضاعت شهرداری امروز در حوزه ی اطلاعات این است که تا این اندازه توانسته اطلاع رسانی کند البته مردم هم باید سعی کنند آن طور که دوست دارند نبینند، بلکه آن چیزی را ببینند که هست. مدیران زیرمجموعه ی شما آیا توانایی پیاده کردن این سطح از توسعه را دارند؟ سخت است ولی توانش را دارند. عده ای می گویند برای افراد سالمند که شاید خیلی پیاده روی برای شان مفید نیست، آیا پیاده راه موضوعیت دارد؟ بعد از اجرا انشاالله می توانند این مسایل را و از جمله محاسنی که برای سالمندان دارد را هم ببینند. آیا ساخت پیاده راه بخشی از تمرکززدایی است؟ قطعا. چون جبر محیطی که از این رهگذر ایجاد می شود خودبه خود به تمرکززدایی منجر می شود. الان مسافران ماشینی که از لاهیجان می آید، در شهرداری پیاده می شوند. اولین دلیل ذهنی اش این است که قبول نکرده ایم رشت حدود 900 هزار نفر جمعیت دارد و چون قبول نکرده ایم شهر هنوز روی مدل بیست سی هزار نفره می چرخد. اما وقتی قبول کنیم شهر بزرگ شده، آن وقت حاشیه و محلات و مناطق 5 و 4  آن مهم می شود... و در نتیجه وقتی امکانات در ورودی های شهر فراهم شود مردم دیگر نمی آیند به مرکز شهر. پیوست فرهنگی یا پیوست اجتماعی در پروژه های بزرگ شهر رشت... پیوست فرهنگی در تئوری ها معنادار است اما اگر بخواهی آن را به عمل برسانی باید بتوانی مسایل مربوط به آن را حل کنی. در مدل های برنامه ریزی امروز مدیریت شهریِ از مردم برای مردم و از مردم با مردم، نمی شود ما پیوست را بدهیم و روی میز خاک بخورد و چیزی هم از آن حاصل نشود. ما شدیدا در کشور در حال توسعه برنامه ریزی های عینی هستیم. انگار پیوست های اجتماعی و فرهنگی در حال حاضر خودشان مانعی شده اند در مقابل توسعه؛ در حالی که کارکردشان دقیقاً عکس این است. بله ولی ما داریم الان پیوست ها را حین عمل هم تهیه و هم اصلاح می کنیم. چون سرعت تغییر باید در مقابل عقب افتادگی های گذشته زیاد باشد بنابراین باید برنامه را مجزا تهیه کرد و بعد اجرا کرد. شکاف بین این دو قطعا به اجرا ضربه می زند و برنامه را هم به آن نقطه مطلوب نمی رساند. برنامه حین اجرا، استراتژی شهرداری است. اعتماد